به گزارش اصفهان زیبا؛ میگویند: «دو خانم دست به خلق مجموعهای مرتبط با تولید محتوا برای نوجوانان زدهاند». گزاره آشنایی در جامعه امروز است. بیشک همه ما در اطرافیانمان بانوانی را میشناسیم که شاغلاند؛ حالا یا بهصورت کارمندی یا مستقل و یا بهصورت حضور فیزیکی در محل کار یا دورکاری. این روزها اشتغال زنان به هیچعنوان پدیده جدیدی نیست. همانطور که پیامدهای مثبت و منفی آن هم جدید نیست، با این حال نفوذ به عمق همین جمله آشنا، حرفهای زیادی به دنبال دارد. چطور شده است که این بانوان روآوردهاند به فعالیتی اقتصادی بر مبنای تولید محتوای تربیتی؟ آن هم در جامعهای که اقتصاد فرهنگ، شاخه کمرونقی است؟ اصلا فعالیت در چنین حیطه ای برای آنها چه معنی دارد؟ کدام سبک زندگی است که به چنین خروجی منجر میشود؟
ما پیشتر در گزارشی با عنوان «خانه نوجوان؛ بستر رویش استعدادها»، به معرفی فعالیتهای مجموعهی «دارنو» پرداخته بودیم. اما در این گفتوگو، هدف ما فراتر از فعالیتهای سازمانی، آشنایی با هویت، شخصیت و سبک زندگی این زنان است. میخواهیم بدانیم این بانوان که هستند؟ چرا هویت تحصیلی و شغلی خود را بر اساس دغدغههای تربیتی بنا کردهاند؟ این گزارش، روایتی است از دو بانوی دهه هفتادی، عاطفه حیدری و فاطمه مبلغ؛ زنانی که در دورانی که باید دست به انتخاب میزدند، مسیری را برگزیدند و اکنون با دستاوردها و چالشهای این انتخاب مواجهاند. به دنبال تأیید یا رد مسیر زندگیشان نیستیم، بلکه میخواهیم با سبک زندگی بانوان شهرمان که کنشگری اجتماعی دارند، بیشتر آشنا شویم.
خانم حیدری، روند آشنایی شما با فعالیتهای تربیتی چطور بود؟
حیدری: فعالیت جدی من در حوزه تربیت نوجوان، بهویژه دختران، از سال ۱۳۹۳ در مجموعه فرهنگی عاشوراییان آغاز شد. البته پیشتر هم خودمان از دوران نوجوانی در مجموعه حضور داشتیم؛ گاهی میرفتیم، گاهی فاصله میافتاد و دوباره برمیگشتیم؛ مسئولیتهایی هم داشتیم و کمکم در همان فضای تشکیلاتی رشد کردیم. اما از سال ۱۳۹۳ حضورمان جدیتر شد و در سال ۱۳۹۷ هم از عاشوراییان جدا شدیم. این بخش از مسیر، تاریخچه مشترک من و خانم مبلغ است. بعد از آن، مطالعات گستردهای را آغاز کردیم؛ هم درباره مباحث تربیتی در اندیشه امام خمینی (ره) و رهبر شهید انقلاب و هم آثار دیگر اندیشمندان این حوزه. در ادامه به این نتی جه رسیدیم که برای کار تخصصیتر با نوجوانان، لازم است مشاوره را بهصورت علمی دنبال کنیم. به همین دلیل وارد رشته مشاوره شدم و کارشناسیارشد مشاوره شغلی خواندم. در نهایت هم از حدود سال ۱۳۹۸ تا ۱۴۰۰، زمینههای راهاندازی «دارنو» را فراهم کردیم و از آن زمان تا الان مشغول طراحی و تولید بستههای توسعه فردی نوجوانان هستیم.
در این مدت زندگی خانوادگیتان چطور پیش میرفت؟
حیدری: در تمام این سالها، زندگی شخصی و تحصیلی من همزمان با هم پیش میرفت. در طول دوره کارشناسیارشد اولم که علوم قرآنی بود، دخترم به دنیا آمد و برای دفاع پایاننامه، دخترم تقریبا یکساله بود. مجددا زمانی هم که برای کنکور کارشناسیارشد مشاوره آماده میشدم، باردار بودم و در همان شرایط در کنکور هم شرکت کردم. وقتی امروز به آن روزها فکر میکنم، واقعاً برای خودم هم عجیب است که چطور از پس همه این کارها برآمدم؛ اما گذشت بالاخره…
خانم مبلغ، شما هم اگر تعریف متفاوتی دارید از مسیری که برای تأسیس «دارنو» طی شده، بفرمایید.
مبلغ: همانطور که گفتند، فعالیت جدی ما در عاشوراییان از سال ۱۳۹۳ و همزمان با ورود من به دانشگاه آغاز شد. مجموعه تجربههایی که در آن سالها به دست آوردیم، ما را به این نتیجه رساند که باید کار تخصصیتر و عمیقتری برای نوجوانان انجام دهیم؛ کاری که تربیت در آن پررنگتر باشد. برداشتمان این بود که فعالیتهای فرهنگی معمولا مقطعی هستند و از طرف دیگر، احساس میکردیم بیشتر مخاطبان مجموعههای فرهنگی، همان قشر مذهبی و بهاصطلاح «سفید» هستند؛ در حالی که دغدغه ما کار با نوجوانان و خانوادههایی بود که الزاما چنین پیشینهای نداشتند و بیشتر در طیف خاکستری جامعه قرار میگرفتند. از همینجا مسیر مشترک ما شکل گرفت. از عاشوراییان جدا شدیم و حدود دو سال مطالعات بسیار عمیق و فشرده را آغاز کردیم. خودمان مدیریت این مسیر را بر عهده داشتیم و همانطور که خانم حیدری گفتند، از آثار امام خمینی (ره)، رهبر انقلاب، منابع روانشناسی، مشاوره و کتابهای تربیتی استفاده کردیم تا به یک مدل جدید برسیم؛ مدلی که نوجوان آن را بپسندد و بتواند در عین جذاب بودن، نیازهای تربیتی مدنظر ما را نیز پاسخ دهد.
یعنی ممکن نبود که همزمان در عاشوراییان بمانید و ایدههای خودتان را همانجا اجرا کنید؟
مبلغ: اتفاقاً این کار را انجام دادیم. طرحها و برنامههایی را که آماده کرده بودیم، بهصورت رسمی به مجموعه ارائه دادیم، اما اهداف و رویکردهای ما با ساختار و سیاستهای آن مجموعه همخوانی نداشت. به همین خاطر به این نتیجه رسیدیم که بهتر است مسیر مستقلی را آغاز کنیم؛ البته هنوز هم ارتباطمان با مجموعه حفظ شده است.
این دغدغه کار با نوجوان صرفا ماحصل حضورتان در عاشوراییان بود یا احیانا زمینه خانوادگی هم داشتید؟ هر تجربه مثبت یا منفی که لزوم پرداختن به چنین امری را برایتان پررنگ کند.
مبلغ: برای من، ریشه این دغدغه بیشتر به همان سابقه فعالیت فرهنگی برمیگشت. از همان ابتدا در مجموعه عاشوراییان مسئولیت کار با نوجوانها را داشتم و همین باعث شد مسئله نوجوان برایم جدی شود. آن زمان ارتباطم با نوجوانها آنقدر زیاد شده بود که تقریبا با صد نفر از آنها در ارتباط بودم. وقتی چالشهایشان را میدیدم؛ اینکه در زندگی، درس، آینده و مسائل فردی چقدر سردرگم هستند و اطرافشان هم از آموزشهای تخصصی خالی است، این موضوع برایم به یک دغدغه جدی تبدیل شد. آنها بیهدف بودند، انگیزه نداشتند و با مسائل زیادی دستوپنجه نرم میکردند. این مربوط به حدود ده سال پیش است. اما از سوی دیگر، همیشه میگویم نقطه عطف زندگی من، آشنایی با آثار مرحوم استاد صفایی حائری بود. کتابهای ایشان، بهویژه مباحثی مثل «مسئولیت»، «سازندگی» و «حرکت»، تأثیر عمیقی بر من گذاشت. از نظر خانوادگی، فضای زندگی ما بهگونهای نبود که رفتوآمدهای فرهنگی یا حضور مستمر در مجموعههای مذهبی داشته باشیم، اما آشنایی با آثار استاد صفایی حائری مسیر فکری من را تغییر داد؛ تا جایی که هنوز هم همان دغدغه، موتور حرکت من است.
خانم حیدری، برای شما چطور؟ آیا در خانواده زمینهای وجود داشت یا این دغدغه بعدها شکل گرفت؟
حیدری: نقطه عطف حرکت من به سمت فعالیتهای فرهنگی و دینی، مواجهه با آثار استاد طاهرزاده، جلسات حاجآقا موسویان و بعد هم حضور در عاشوراییان بود. این نقاط بودند که باعث تغییر نگاه من به دین و مذهب شدند؛ اینکه اصلا انسان باید چگونه زندگی کند؟ کمکم این دغدغه در ذهنم شکل گرفت که همانطور که یک مجموعه فرهنگی توانست روی من اثر بگذارد، آیا نمیشود همین مسیر را برای نوجوانهای دیگر هم ایجاد کرد؟ یادم هست اولین باری که به عاشوراییان رفتم، اصلا نمیدانستیم چنین مجموعهای وجود دارد. من و خواهرم یک کارت دعوت به دستمان رسید و وارد فضایی شدیم که برایمان کاملا متفاوت بود. غرفههای مختلف، طراحی فضا، نورپردازی، صدا، تصویر و حالوهوای مراسم، هیچ شباهتی به روضههایی که تا آن روز دیده بودیم نداشت. حتی همان عکس یادگاری کنار بنرهای مجموعه، برای ما جذاب بود و تأثیر عجیبی روی ما گذاشت. این در حالی است که خودم را جزو کسانی نمیدانم که در فقر فرهنگی بزرگ شده باشند، اما واقعیت این است که هر جا رفته بودم، هیچکدام نتوانسته بودند برایم توضیح دهند چرا باید دیندار باشم، چرا باید نماز بخوانم یا چرا باید این سبک زندگی را انتخاب کنم. وقتی با چنین فضایی روبهرو شدم و دیدم فقط من نیستم؛ خیلی از نوجوانهای قشر خاکستری هم جذب این فضا شدهاند، همانجا این جرقه در ذهنم خورد که اگر قرار است کاری انجام دهم، باید در همین حوزه باشد؛ باید برای همین نوجوانها کار کنم.
این ایده چطور در «دارنو» بروز پیدا کرد؟
حیدری: ما بعد از آن مسیری که دربارهاش صحبت کردیم و آن مطالعاتی که انجام دادیم، به نیازهای اصلی و اساسی نوجوان رسیدیم. بعد کاری که انجام دادیم، ترکیب مدل یادگیری با محتوای مورد نیاز نوجوان بود. اینکه صرفا بیاییم یکسری محتواهای آموزشی به نوجوان منتقل کنیم، ما را به هدفی که میخواستیم نمیرساند؛ چون نوجوان امروز، نوجوانی نیست که مثل گذشته بنشیند پای آموزشهای خشک؛ نه مثل دانشگاه و نه حتی مثل مدرسه. بههمیندلیل، رویکرد «یادگیری مسئلهمحور» را با محتواهای مورد نیاز هر نوجوان ترکیب کردیم و در سه حوزه روانشناسی، تحصیلی و معنویت، بستههای توسعه فردی طراحی کردیم. الان دارنو یک مرکز توسعه فردی نوجوان است؛ یک خانه برای نوجوانهایی که میخواهند مسیر رشدشان را در حوزههای روانشناسی، تحصیلی و موضوعاتی که برای زندگی هر نوجوان مهم است، طی کنند.
این مسیر عملا چطور اجرا میشود؟ نوجوان چطور به آن هدفی که مدنظر شماست میرسد؟
حیدری: ابتدا نوجوان وارد یک فرایند آموزشی میشود که بر اساس بستههایی است که طراحی و تولید کردهایم. با توجه به نیاز و هدفی که دارد، مشخص میشود کدام بسته برای او مناسبتر است؛ گاهی بسته روانشناسی، گاهی تحصیلی و گاهی معنویت.
در واقع شما اینطور نگاه کردهاید که اگر زمانی نوجوانها به مسجد میرفتند و بعد مجموعههای فرهنگی جای آن را گرفتند، امروز قرار است به مجموعههایی همچون شما بیایند؟ یعنی اساسا ماهیت متفاوتی برای خودتان قائل هستید؟
حیدری: بله، فکر میکنم متفاوت است. زمانی که مسجد یا مجموعه فرهنگی محور کار بود، همه فعالیتها حول کار دینی شکل میگرفت؛ مثلا مطالعه کتابهای شهید مطهری، منبر، حضور روحانی، هیئت، روضه، اردوهای تربیتی و برنامههای مشابه. این موارد پایههای یک مجموعه فرهنگی هستند، اما مجموعه ما یک مرکز توسعه فردی است.
با توجه به اینکه تأکید شما بر ارتباط با عموم مردم و قشر خاکستری است، امروز مخاطبان اصلیتان چه کسانی هستند؟ همچنان خانوادههای مذهبی به شما مراجعه میکنند یا مخاطبانتان بیشتر از همان قشر خاکستری هستند؟
حیدری: اتفاقا ما در یک مقطع، بخشی از مخاطبان مذهبی خودمان را از دست دادیم. دلیلش هم این بود که مخاطب مذهبی معمولا چهارچوبهای مشخصی برای خودش دارد. برای مثال ممکن است نخواهد دخترش کنار فردی بنشیند که حجاب کاملی ندارد یا ظاهر متفاوتی دارد. اما ما از ابتدا تأکید داشتیم که باید با قشر خاکستری هم وارد گفتوگو شویم. البته مجموعه ما کاملا دخترانه است و بحث اختلاط دختر و پسر اصلا مطرح نیست. از طرف دیگر قطعا خانوادهای که فرزندش وارد مجموعه میشود، از نظر ارزشها و چهارچوبهای کلی سنجیده میشود. اگر خانوادهای اساسا هیچ نسبتی با این ارزشها نداشته باشد و همه چیز برایش عادیسازی شده باشد، طبیعتا مخاطب ما نیست. اما اگر قرار باشد از همان ابتدا فقط روی ظاهر افراد حساس باشیم و بگوییم هر کسی وارد مجموعه ما میشود باید از قبل تمام این ویژگیها را داشته باشد، پس اساسا قرار است چه مسئلهای را حل کنیم؟ ما اینجا ایستادهایم تا همین فاصلهها را کم کنیم. بههمیندلیل، شاید در مقطعی بخشی از مخاطبان مذهبی خودمان را از دست دادیم، اما مسیرمان را تغییر ندادیم.
تا الان در صحبتهایتان بیشتر از طراحی و تولید محتوا گفتید، اما به نظر میرسد راهاندازی یک استارتاپ برای یک زن، خودش داستان دیگری دارد.
حیدری: دقیقا همینطور است. شاید الان ما خیلی مرتب و شیک درباره کارمان صحبت میکنیم، اما اگر قرار باشد واقعیت این مسیر نوشته شود، باید گفت راهاندازی یک استارتاپ، مخصوصا برای یک خانم، خودش یک مسئله بزرگ است. اصلا استارتاپ زدن کار سختی است؛ برای همه سخت است، اما برای خانمها سختتر. مسیرش پر از چالش است. الان بعد از چند سال فعالیت، بهویژه در اصفهان، به این نتیجه رسیدهایم که این مسیر واقعا دشوار است.
به قول خودتان کارآفرینی ماهیتا امر مشکلی است، تأکیدتان بر اینکه برای خانمها سختتر است؛ از چه جهت است؟
حیدری: به نظر من، مهمترین مسئله این است که فضای کار، همچنان مردانه است. شما کارهای زیادی انجام میدهید، اما نمیتوانید آنطور که باید رشد کنید؛ چون قالب ذهنی بسیاری از فضاهای مدیریتی هنوز مردانه است.
یعنی احساس میکنید شما را جدی نمیگیرند؟
حیدری: مردها خیلی راحتتر با هم ارتباط کاری برقرار میکنند، پروژه به هم میدهند و کارهای همدیگر را جلو میبرند. اما تعداد خانمها در این فضا کم است. مثلا همین مرکز رشدی که ما در آن مستقر هستیم، تعداد استارتاپهایی که توسط خانمها اداره میشود، بسیار محدود است. تقریبا هر جایی هم که میرویم، مدیران مرد هستند؛ اگر هم مدیری خانم باشد، معمولاً زیر نظر یک مدیر آقا فعالیت میکند. حتی برای اجرای پروژه در مدارس هم این مسئله را تجربه کردهایم. جاهایی که مدیریت کاملاً در اختیار خانمهاست، همکاری راحتتر پیش میرود، اما در بسیاری از مدارس میگویند باید طرح شما را ابتدا به مدیر مجتمع که آقا است، ارائه کنیم و همین روند، کار را بسیار طولانی و پیچیده میکند.
نگاه غالب را، یک نگاه از بالا به پایین میبینید؟
مبلغ: بله، دقیقا همینطور است. ما بارها در این مسیر با موقعیتهایی روبهرو شدیم که مثلا قرار بوده یک پروژه به دو تیم سپرده شود؛ اما چون مسئول یکی از تیمها یک آقا بوده، پروژه یا بودجه فرهنگی را به همان تیم دادهاند.
فکر نمیکنید درگیر برخی انگارههای ذهنی هستید؟
مبلغ: من فقط از تجربه خودم نمیگویم. با خانمهای دیگری که مسئول مجموعههای مختلف بودهاند هم صحبت کردهام و تقریبا دغدغه همه همین بوده است. ما بهعنوان یک زن همیشه باید خودمان را اثبات کنیم، آن هم به دو جبهه؛ از یک طرف باید در خانواده خودمان را اثبات کنیم؛ اینکه همسر خوبی هستیم، مادر خوبی هستیم و کارمان لطمهای به این نقشها نمیزند. از طرف دیگر، در محیط کار هم باید مدام ثابت کنیم که توانایی انجام کار را داریم. گاهی نگاه این است که اگر شغل تو به همسری یا مادریات آسیب میزند، پس آن را کنار بگذار و فقط همان نقش سنتی را ایفا کن. بنابراین، یک زن در خانواده باید خودش را اثبات کند. در محیط کار هم من شخصا این موضوع را بهویژه در سازمانهای دولتی زیاد دیدهام. وقتی برای گرفتن پروژه وارد یک سازمان دولتی میشدیم، نگاهها معمولا از بالا به پایین بود. مثلا اولین سؤال این بود که: «شما مسئولتان چه کسی است؟» یا میپرسیدند: «زیر نظر چه کسی فعالیت میکنید؟» وقتی یک مجموعه توسط خانمها اداره میشود، همه انتظار دارند بگوییم زیر نظر فلان آقا فعالیت میکنیم؛ انگار حتما باید یک مهر تأیید از طرف یک مرد وجود داشته باشد. حتی مخاطبانی که به مجموعه مراجعه میکنند، گاهی همین انتظار را دارند؛ میخواهند بشنوند که مثلا این مرکز زیر نظر فلان شخصیت شناختهشده است. این نگاه واقعاً وجود دارد.
کمی بیشتر راجع به مواجهه خانواده با شغلتان توضیح میدهید. خصوصا شما خانم حیدری، یک سؤال کلیشهای این است که چطور با دو فرزند میتوانید شغلی به این شکل هم داشته باشید؟
حیدری: واقعیت این است که شرایط ما همان چیزی است که به آن میگویند «چوب دو سر طلا». نه صرفا خانهدار هستیم و نه یک کار اداری با ساعت مشخص داریم. الان تقریبا سه روز در هفته صبحها مجموعه هستیم و سه روز هم عصرها، اما ساعت کاری ما مثل یک اداره مشخص نیست. در این مدت بچهها گاهی پیش مادرم هستند، گاهی پیش مادر همسرم. مدتی هم برای نگهداری از بچهها پرستار داشتیم.
اگر فرض کنیم هیچ علاقه عاطفی به فرزندانتان نداشتید و قرار بود بین مادری و کارتان یکی را انتخاب کنید، باز هم ترجیح میدادید مادر شوید؟ بهخصوص که شما امروز در حال خدمت به تعداد زیادی نوجوان هستید؛ شاید اگر وقت بیشتری برای کارتان بگذارید، بتوانید به افراد بیشتری کمک کنید.
حیدری: قطعا فرزند انتخاب من است. بعضی چیزها برای من اصل هستند. خانواده برای من یک اصل است. اگر خانواده نداشته باشم، احساس میکنم کاری هم که انجام میدهم، ناقص است. من همیشه زندگی را مثل میزی میبینم که روی چند پایه ایستاده است؛ یکی از پایهها فرزند است، یکی همسر، یکی وظایف خانوادگی و یکی هم کار اجتماعی. اگر یکی از این پایهها حذف شود، تعادل از بین میرود. ما خودمان در حوزه مشاوره خانواده و تربیت کار میکنیم و به خانوادهها یاد میدهیم چگونه با فرزندشان رفتار کنند، چگونه زندگی را مدیریت کنند. اگر خودمان روی این بخش از زندگی خط بکشیم و تعادل نداشته باشیم، احساس میکنم حرفمان هم اثر خودش را از دست میدهد.
با این حساب ترجیح نمیدهید فرزند بیشتری داشته باشید؟
حیدری: من شخصا به خانواده پرجمعیت اعتقاد دارم و دوست هم دارم فرزند بیشتری داشته باشم، اما واقعا با این شرایط کاری نمیتوانم و ترجیح میدهم بین مسئولیتهایم تعادل ایجاد کنم. اعتقاد من این است که کار اجتماعی هم یک نوع جهاد است و از نوجوانی این باور در من شکل گرفته که انسان در میدان مبارزه و تلاش ساخته میشود، نه در آسایش و راحتی. با این حال بعضیها معتقدند خانم نباید وارد فعالیت اجتماعی شود و فقط باید در خانه بماند و فرزندآوری کند. من چنین نگاهی ندارم. از طرفی بعضی خانمها واقعا توانستهاند با چهار یا پنج فرزند هم پزشک باشند یا هم استاد دانشگاه باشند و هم فعالیت اجتماعی داشته باشند. برای آنها احترام قائلم، اما هر کسی به اندازه توان خودش ظرفیت دارد.
اشاره کردید که خانواده برایتان اولویت دارد. در این مسیر، همسرتان چقدر همراه بودند؟
حیدری: ببینید، اول باید مشخص کنیم منظورمان از «همراهی» چیست. خیلی وقتها وقتی میگوییم همسر همراه، تصور این است که مثلا شوهر در خانه میماند، بچهداری میکند، غذا درست میکند، دنبال همسرش میآید و همه کارهای خانه را انجام میدهد. اما واقعیت این است که ما هنوز معیار مشخصی برای تقسیم وظایف زن و مرد، بهخصوص وقتی هر دو شاغل هستند، نداریم. این سردرگمی در تقسیم مسئولیتها واقعا وجود دارد و من خودم بارها آن را در زندگی تجربه کردهام. حتی در کتابی که نوشتهام هم به این موضوع پرداختهام؛ اینکه واقعا وظایف مرد در خانه چیست؟ آیا مسئولیتی در کارهای خانه دارد یا نه؟
منظورتان از نداشتن معیار، از نظر دینی است یا از نظر فرهنگ اجتماعی؟
حیدری: بیشتر از نظر فرهنگ اجتماعی.
خانم مبلغ، شما هم تجربه مشابهی داشتهاید؟
مبلغ: من هم با اینکه هنوز فرزندی ندارم، اما فکر میکنم این مسئله حتی بدون فرزند هم وجود دارد. حتی اینطور میگویم که این نامشخص بودن وظایف فقط زن را اذیت نمیکند؛ مرد هم نمیداند دقیقا وظیفهاش چیست و چه تقسیم کاری باید در خانه شکل بگیرد. این گنگ بودن، برای مرد هم آزاردهنده است. از طرف دیگر، در خانواده هم معمولا این نگاه وجود دارد که کاری که ما انجام میدهیم، یک «کار فرهنگی» است. چون ساعت مشخصی ندارد، رئیس مستقیمی بالای سر ما نیست و هر ماه هم حقوق ثابتی به حسابمان واریز نمیشود، خیلیها فکر میکنند هر وقت بخواهیم میتوانیم کار را تعطیل کنیم. مثلاً میگویند: «حالا امروز نرو، بهجایش فلان کار را انجام بده». یا میگویند: «اگر این همه وقت برای کارت میگذاری، پس درآمدش کجاست؟» در حالی که راهاندازی یک استارتاپ، مخصوصا در این شرایط اقتصادی، فوقالعاده سخت است. تازه اگر این استارتاپ در حوزه تربیت باشد، سختی آن چند برابر میشود. اگر مثلا یک فروشگاه راه بیندازید، همه میدانند قرار است محصولی فروخته شود؛ اما اینجا باید اول مخاطب را قانع کنید که اصلا به چنین چیزی نیاز دارد. همین، کار را خیلی دشوار میکند.
به نظر شما راه برونرفت از این وضعیت چیست؟ فکر میکنید باید نسل بعد را طور دیگری تربیت کرد یا مسئله بیشتر به ساختارهای اجتماعی برمیگردد؟
حیدری: من همیشه به این موضوع فکر میکنم. اگر به نسلهای قبل نگاه کنیم، میبینیم مادربزرگها و مادرهای ما هم کار میکردند. مادربزرگ من میگفت جهیزیه دخترش را با کار خودش تهیه کرده است. شش فرزند هم داشت و در یک خانه کوچک زندگی میکرد. مادر خود من هم کارهای مختلفی انجام داده است؛ قالیبافی کرده، خیاطی کرده، آرایشگری کرده و هر کاری که فکرش را بکنید، در کنار بزرگ کردن پنج فرزند انجام داده است. منظورم این است که زنان همیشه کار کردهاند. بههمیندلیل، به نظر من هویت شغلی بخشی جدانشدنی از هویت انسان است. شما نمیتوانید بگویید یک زن فقط مادر است و هیچ هویت شغلی نباید داشته باشد. من زنهای زیادی را دیدهام که تمام عمرشان فقط به خانه و فرزند اختصاص یافته، اما حال خوبی ندارند؛ چون هویت شغلیشان شکل نگرفته است. بهنظرم باید این واقعیت را بپذیریم که زنان در طول تاریخ همیشه کار کردهاند؛ فقط شکل کارشان تغییر کرده است. امروز چون محل کار از خانه جدا شده، کار کردن زن بیشتر به چشم میآید. اگر من برای انجام کارم باید از خانه بیرون بروم، دفتر داشته باشم و در یک نقطه دیگر شهر کار کنم، این حضور دیده میشود؛ وگرنه زنان همیشه در حال کار بودهاند. در روستاها هم امروز هنوز همین وضعیت را میبینیم. خیلی از زنهای روستایی عملا بخش مهمی از اقتصاد خانواده را میچرخانند و کسی هم بابت کار کردنشان از آنها سؤال نمیکند. اما وقتی یک زن برای انجام کارش باید از خانه خارج شود، دفتر داشته باشد یا بچههایش را برای چند ساعت به فرد دیگری بسپارد، ناگهان این سؤال مطرح میشود که «چرا کار میکنی؟» در حالی که اصل کار کردن زنان، موضوع تازهای نیست.
شاید تفاوت این باشد که در گذشته کار زنان بخشی از زندگی روزمره محسوب میشد؛ مثلاً قالیبافی، خیاطی یا کارهای خانه، اما امروز شکل آن تغییر کرده است.
حیدری: دقیقا همینطور است. مادرم همیشه تعریف میکند که چند بار طلاهایش را فروخته تا خانه بخرد یا برای خانواده سرمایهگذاری کند. حتی مدتی هم خرید و فروش انجام میداده است. یعنی آن زمان هم زنها کار میکردند و درآمد داشتند، اما چون کارشان در بستر زندگی خانوادگی تعریف میشد، کمتر دیده میشد.
فکر میکنم نکته مهمی است؛ اینکه فعالیت داشتن و کار کردن همیشه بخشی از هویت زنان بوده، اما امروز شکل جدید آن چالشهای تازهای ایجاد کرده است و درواقع این چالشها، ماهیت آن را هم زیر سوال بردهاست.