به گزارش اصفهان زیبا؛ سلسلهگزارشهای «مسجد پویا» در صفحه «کانونها» حاصل این دغدغه بود که روایتی عینی از اکنونِ مساجد بیان شود. در این گزارشها، خبرنگاران روزنامه با حضور در مساجد و گفتوگو با نمازگزاران، امامجماعت و هیئت امنای مسجد، در عین توجه به آداب و محیط مساجد، به برداشتی کلی از مسجد میرسیدند.
گزارشهایی که ماده خام دیگرگزارشهای این حوزه را فراهم کرد و ازطرفی، موردتوجه دغدغهمندان و متولیان مربوط نیز قرارگرفت. این مقدمه از جهت ارتباط آن با کتاب «راز نو» و موضوع گزارش فعلی ما بیان شد؛ کتابی شامل ۱۸ جستار از مواجهه نویسندگان با مساجد معاصر که هر یک از منظری، مشاهدههای خود را نوشتهاند و در ماه گذشته رونمایی شد. گفتوگوی ما با مجتبی شاهمرادی، از گردآورندگان این کتاب، به این جهت است که به بهانه روز جهانی مسجد، کمی بیشتر درباره این نهاد در جامعهمان صحبت کنیم. مسجد چطور مکانی است؟ چه کارکردهایی در جامعهمان دارد و فارغ از این عبارات رایج، مسجد، در وجودِ ما ایرانیانِ مسلمان چه معنایی دارد؟
با توجه به پیشینهای که از شما در حوزه مدیریت فرهنگی میشناسیم، چطور پرداختن به حوزه «مسجد» برایتان دغدغه شد؟
واقعیت این است که نیایشگاهها و پرستشگاهها در دنیا، مکان رویدادهای خاصی هستند. فکر میکنم خاصترین و نابترین مکانهای دنیا، پرستشگاهها هستند. فرقی هم نمیکند که چه مکتب و آیینی باشد؛ اما به جهت آن حسی که مردم به یک منبع قدرت و جایگاهی که در حقیقت وجود داشته، داشتهاند، تجلی نابترین احساسات، خالصترین و بهترین کارها بوده و هست؛ مثلا کلیساهایی را که در دورههای مختلف ساخته شدهاند، ببینید؛ متوجه میشوید که همه هنر در کلیساها متمرکز شده است.در معبد بودایی که بروید، همین است؛ در معبد شینتو در ژاپن هم همین است؛
در کنیسهها هم چنین اتفاقی را میبینید. اساسا یکسری از هنرها به واسطه همین پرستشگاهها تجلی خاص پیدا کردهاند و به اوج رسیدهاند. شما فرض بگیرید اگر کاشیکاری ما در ایران و بعد در اصفهان، عرصه بروز مساجد را نداشت، احتمالا به این اوج نمیرسید یا بهنظرمن، اگر کلیسا نبود، نقاشی اصلا به این اوج نمیرسید؛ مجسمهسازی نیز به نظرم مبدأش اصلا پرستشگاههاست؛ از بت شروع کنید و بیایید تا چیزهایی از این دست؛ همچنین پرستشگاه واقعا یک مکان رویداد قابل تأمل است؛ شما در آن میتوانید مردمشناسی داشته باشید. پس از چندین جهت مسجد قابل توجه است.
درواقع مادر فرهنگ است.
به یک نوعی، بله. این را از این جهت عرض میکنم که وقتی آدم از مرزها عبور میکند و به آن سوی دنیا میرود، انصافا چیزهای بسیار ویژه و شگفتانگیزی در دنیا وجود دارد. ما گاهی فکر میکنیم عظیمتر و بزرگتر از مسجد امام یا مسجد شیخ لطفالله وجود ندارد؛ اما وقتی میروی و میبینی، متوجه میشوی که بناهای دیگری هم وجود دارند؛ کارهای بسیار خاصی وجود دارد. بعد با خودت میگویی که خب، در ایران یا در اسلام، مثلا دین به یک تعبیر محرک این اتفاق بوده است؛ اما آنجا دقیقا محرک چه بوده که چنین اتفاقی افتاده؟ اصلا چرا اینگونه ساخته شده است؟ پس تلاقی عناصر مهم میشود و شما در هر دورهای اگر بخواهید اوج خلاقیت را در هنر، معماری و حوزههای مختلف ببینید، باید به پرستشگاهها رجوع کنید و تجلی حال آن دوره را ببینید.
نکته بعدی اینکه تقریبا همه مردم، فارغ از رنگ و نژاد و اعتقاد، در مسیر زندگی گذرشان به پرستشگاه میخورد. معمولا پرستشگاه جایی است که آدمها حتما از کودکی تا کهولت سن از آن گذر میکنند و به آن میرسند؛ اما علاوهبر همه این کاربردهای فرهنگی، مذهبی و دینی، مساجد در اصفهان یکی از ارکان شهرسازی ما هم هستند؛ همانطور که مثلا در استانبول هم مساجد یک رکن از شهرسازی هستند؛ یعنی جایی که مسجد وجود ندارد، انگار شهری وجود ندارد. درحالی که شما وقتی یک منطقه شهری را توصیف میکنید، از خیابان، خانهها، کوچه، میدان، پل و اینجور چیزها نام میبرید، در طول تاریخ برای ما در اصفهان و برای شهرهایی مثل استانبول، انگار مسجد یک رکن بسیار جدی در نظام شهرسازی بوده و هست.
یعنی هم هویت دارد و هم هویت میدهد.
بله؛ اما نکتهای که وجود دارد این است که در اصفهان آنقدر سایه آثار تاریخی سنگین است که معاصریت خیلی وقتها فراموش میشود و به چشم نمیآید؛ درحالیکه معاصریت خیلی اهمیت دارد. واقعیتش این است که بنده شخصا خاطره چندانی از مسجد شیخ لطفالله ندارم یا مثلا با مسجدجامع و مسجد امام به واسطه دعاهای ابوحمزه و اعتکافها، انسی دارم که اگر نبود، ما از اینها خاطرهای نداشتیم. این یعنی آنقدر این سازهها درحقیقت سایهشان سنگین است که اجازه نمیدهد آن چیزی که در معاصر دارد اتفاق میافتد، ظهور و بروز جدی پیدا کند. برداشت شخصی من این است که عدم توجه به این معاصریت، یک چیز را در ما میکشد؛ آن هم شوق ساختوساز و توسعه بیشتر شهر و آن چیزی است که در تجلی و ساخت مساجد و حفظ آنها در گذشته وجود داشته و باید در ادامه هم پیش برود.
در همین اکنونِ اصفهان، همچنان مردم مسجد میسازند؛ نوسازی میکنند و بخش عمدهای از زیستمان در مساجد معاصر است؛ هرچند در سایر نقاط جهان مساجد تاریخی نیز همچنان رونق دارند؛ مثلا در استانبول، در ایاصوفیه یا مسجد سلطان احمد یا در واتیکان، در کلیسای اصلی که وجود دارد، بهطور مستمر برنامه اجرا میشود؛ آدمها میروند؛ عبادت انجام میدهند و مسجد یا کلیسا کاملا زنده است؛ اما در ایران شاید بعضی از مساجد اینطور نباشد؛ مثلا مسجدسید نماز در آن برگزار میشود، اما مسجد زنده نیست. درصورتیکه شما وقتی به مسجد ایاصوفیه میروید، میبینید همین مسجد تاریخی کاملا زنده است؛ همهچیزش زنده است؛ نه اینکه فقط یک شبستان آن طرف باشد که ظهر و عصر در آن نماز برگزار شود. البته در گذشته هم اینطور نبوده است.در طول زیست مسجدجامع اصفهان، دائما معاصریت در آن لحاظ شده است. یک شبستان بوده، بعد آن صحن اضافه شده، یکی این ایوان را اضافه کرده؛ دائما به آن چیزی اضافه شده و جلو رفته است؛ هرچند اکنون متوقف شده است. یا برخی مساجد که در سالهای گذشته تلاش کردند کاربریهایشان را توسعه دهند و از این جهت تداوم پیدا کنند، بعضا الگوی تجاریسازی در پیش گرفتند.
این نکته بیان شد برای اینکه بگویم دغدغه اصلی، معاصریت است. تصورمان این است که چون مسجد امام یا مسجد شیخلطفالله را داریم، پس حالا میتوانیم یک مسجد با ۴۰ یا ۵۰ سال عمر را خراب کنیم و بعد چیز دیگری جای آن بسازیم؛ درحالیکه همین مسجد بخشی از هویت معاصر ما را شکل میدهد. ما اینها را درک نمیکنیم. میگوییم یک سازه است که میتوان در آن دخل و تصرف کرد و اینها همان چیزهایی است که میخواهم بگویم در بحث معاصریت مهم است.
اگر به اینجا برسیم که سازههای معاصر ما، بهخصوص مساجد، اهمیت ندارند، درواقع داریم این زنجیره را قطع میکنیم. از یک جایی به بعد شخص میپرسد چرا مسجد بسازم، وقتی ممکن است فردا کسی بیاید و آن را صاف کند و از بین ببرد؟ مثالهایی از این دست زیاد است و هدف ما هم از مواجهه نویسندگان با مساجد، این بود که نگاهمان کمی از مساجد تاریخی فاصله بگیرد و ببینیم سرمایههای فعلیمان چه هستند و در چه وضعیتی قرار دارند.
با توجه به تعریف چندجانبهای که از مساجد به عنوان نوعی پرستشگاه داشتید، کدام ابعاد آن در جستارها موضوعیت داشته است؟
اول اینکه، برخی مساجد معاصر حقیقتا واجد ارزش معماریاند؛ دوم اینکه، در آنها آرایهها و اتفاقهای هنری معاصر تجلی پیدا میکند؛ سوم اینکه، اینها مکان خاطره و مکان رویدادند و در معاصریت، اهمیت مکان رویدادها بسیار زیاداست.
روند اجراییکردن طرح چطور پیش رفت؟
این یک پروژه کاملا داوطلبانه بود و بعد از اینکه لیست مساجد در اختیار نویسندگان قرار گرفت، مجموعا ۱۸ جستار به چاپ رسید. در ماههای آتی هم انشاءالله جلد دوم را هم منتشر میکنیم.
تغییر مبنایی در جلد بعد خواهید داشت؟
نه، روند آن همین جمعآوری جستارها درباره مساجد معاصرمان است. هر شخصی از منظر خودش به مساجد نگاه میکند و درنهایت روایت اصلی، جمع روایتهاست.
کلان روایت نهایی چه چیز را نشان میدهد؟ آیا صرفا ثبت و ضبط واقعیت این مساجد و زیستی است که در آنها جریان دارد یا چیزی فراتر از این است؟
کلانروایت اصلی، از نظر من، اهمیت معاصریت است. ذهن ایرانی، بهطور خاص ذهن اصفهانی، خیلی
در گذشته سیر میکند و معاصریت خودش را فراموش میکند. وقتی شما به معاصریت توجه ندارید، زندگی رنگوبوی خیلی جدی نمیگیرد؛ شما از زندگی لذت کافی نمیبرید و به این ترتیب، نمیتوانید خلق جدید داشته باشید.
این معاصریت در کالبد وجود دارد؛ اما با حفظ معنا. درحالی که روایتِ مردم در کتاب کمتر به چشم میآید. ما در اصفهان هم دچار مسئلهای هستیم که همان دوگانه حفاظت و توسعه در نگاه به میراث است. یک عده میگویند حفاظت و یک عده هم میگویند توسعه بده و پروژه را پیش ببر؛ بدون اینکه اصلا ملاحظهای داشته باشد. این معاصریت دقیقا قرار است این دو را به هم پیوند بدهد و در این میان قرار بگیرد؛ اما در خروجی کار انگار یک مانعی وجود داشته که اجازه نداده خیلی مردمی به موضوع نگاه شود و باز همان نگاه میراثی غلبه پیدا کرده است.
دلیلش این است که ما به کسی سفارشی ندادیم. ما میخواستیم نگاه ابتدایی ِ ذهن نویسندهها را داشته باشیم و به کسی نگفتیم چه بنویسد.
اینکه این کار به چه نویسندهای ارائه شود، خیلی تأثیر دارد. شاید شما به نویسنده نگفتید این را بنویس؛ اما وقتی نویسنده با پیشینه مشخصی مینویسد، این غلبه دیده میشود. در بعضی روایتها هم احساس میشود که انگار قرار بوده از بعضی موضوعها عبور شود؛ مثلا دو جستار درباره مسجد ستاری داریم و خیلی عجیب است که درباره مسجد ستاری حرف بزنیم و درباره انقلاب اسلامی حرف نزنیم.
ببینید، ذهن ما ناخودآگاه هنوز از چنگ «سازه» خارج نشده است. از طرفی نمیتوانستیم سازه را کلا کنار بگذاریم؛ چون اصل مسجد این است که دستکم سازهاش بماند و تخریب نشود؛ اما در تلاش بودیم به واسطه برخی نویسندگان، از این مرحله عبور کنیم که امیدوارم در جلد آتی نقش پررنگتری داشته باشد.
یک نکته دیگر هم اینکه ما تلاش کردیم نویسندگانی از اقشار متفاوت داشته باشیم و اینطور نباشد که صرفا افراد مذهبی بنویسند؛ با این بهانه که مخاطب معمول مساجد این قشر هستند. اتفاقا خاصیت عبادتگاههای ما این بوده که آدمها، بهخصوص در مسجد، از جایگاههای اجتماعی و با قدرت مالی متفاوت، در کنار هم زیست میکردند. جالب است این را بگویم که تعداد زیادی از اشخاصی که شاید باورمان نشود، پدربزرگها یا پدرهایشان بانیان یکسری از این مساجد بودهاند و برای جلد آتی گفتهایم آن حسی را که به مسجد از این منظر دارید، بنویسید.
احیانا نگاهی داشتید مبنیبر اینکه بتوان از این اثر، خروجیهای متفاوتی بهدست آورد؛ ازجمله در حوزه آسیبشناسی؟
ما این اثر را را یکسری مواد خام میبینیم که شاید کسان دیگری بتوانند از آنها استفاده کنند؛ اما حقیقتا نخواستیم بهسمت آسیبشناسی و این مسائل برویم؛ چون بهنظر میرسد آسیبهای مسجد و راهکارهای اصلاح آن تا اندازه زیادی محرز است؛ اما عزمی برای اصلاحشان وجود ندارد.
متوجه واقعیت موضوع و صحبت شما هستم؛ اما به نظر میآید با چنین نگاهی، جستار ما از مسجد، همانطور که کتاب اینطور است، بیشتر به سمت روایتی از سازه آن میرود و وقتی معنا وجود نداشته باشد، همین مسجد هم خیلی زود از معاصریت، به معنای زنده و پویا بودن، خارج میشود و به تاریخ میپیوندد.
این اثر محصول و برآمده از ذهن نویسندگان است و در نگاه آنها معماری مسجد همچنان بر روایتهای داخل آن غلبه دارد. شما همین مسجدجامع را که یک مسجد هزارساله است، در نظر بگیرید؛ اگر در هزار سال، سالی یک روایت از این مسجد بیرون آمده بود، الان هزار روایت داشتیم؛ اما چیزی نداریم. پس این مسئله را نفی نمیکنم؛ اما واقعیت این است که ذهن ما هنوز از این مرحله خارج نشده است.این اثر ادای دِینی بود به مساجد که در آینده میتواند افزونههای متفاوتی هم داشته باشد؛ روایتهای کودکانه از مساجد، یا روایتهایی از منظر زنان به مسجد… .
ما مساجد مهمی را داریم که درش بسته است و دیگر در آنها نماز برگزار نمیشود؛ حتی میتوان مطالبه کرد که چرا در مساجد تاریخی نماز جماعت برگزار نمیشود؟
اتفاقا ضامن بقای مساجد همیشه همین نمازگزاران بودهاند. شما اگر در مسجد را ببندی، مسجد تبدیل به انباری میشود؛ اما اگر در آن باز باشد و نماز در آن برگزار شود، مسجد باقی میماند، زنده میماند و روایت و تاریخش حفظ میشود. ما اصلا به این موضوع دقت نداریم. این چندپارگی، بهخصوص درباره مساجد تاریخی، واقعا مسئله جدی است.متولیان مسجد، یعنی اوقاف، یک طرفاند؛ خود مساجد یک طرفاند؛ میراث فرهنگی یک طرف است و مردم هم یک طرف دیگر. اینها واقعامسئله جدی هستند.مهمترین مسئله مثلا در جایی مثل مسجد سید، همین متولی است. میراث میگوید مسجد دست اوقاف است و به من ربطی ندارد. اوقاف میگوید دست فلانی است و به من ربطی ندارد. یعنی در نهایت، کسی مسئولیت این موضوع را گردن نمیگیرد و همین مسجد را به خاموشی میبرد.