به گزارش اصفهان زیبا؛ روز شعر و ادب فارسی فرصتی است برای بازخوانی جایگاه شعر فارسی و تأمل درباره مسیر و وضعیت آن در روزگار امروز؛ شعری که در کنار میراثی چندصدساله، با تجربهها، زبانها و دغدغههای تازهای روبهروست. در همین زمینه، گفتوگو درباره نسبت شعر امروز با اندیشه، تجربه زیسته، زبان و فرم میتواند بخشی از مسائل شعر معاصر را پیش روی مخاطب قرار دهد.
حسنا محمدزاده، شاعر اهل کاشان و پژوهشگر حوزه ادبیات و منتقد ادبی که کتابش با عنوان «زن آتش» برنده جایزه کتاب سال جمهوری اسلامی و جشنواره بینالمللی شعر فجر شد، از جمله شاعرانی است که در کنار فعالیت شعری، در یادداشتها و نوشتههای خود به نقد و بررسی مسائل شعر امروز پرداخته است.
در گفتوگوی پیشرو، او درباره وضعیت شعر معاصر، نسبت فرم و محتوا، شعر معناگرا و جایگاه شعر زنان سخن گفته و در بخش دیگری، با تمرکز بر اصفهان، ظرفیتهای ادبی و فرهنگی این شهر و نسبت آن با شعر معاصر را بررسی کرده است؛ از هویت شعر اصفهان و میراث سبک اصفهانی تا ضرورت تبدیل تجربه «اصفهان امروز» به یک تجربه شعری تازه.
وقتی از «شعر اصفهان» صحبت میکنیم، آیا واقعاً میتوان از یک هویت یا ویژگی مشخص برای شعر شاعران اصفهانی امروز سخن گفت؟ به بیان بهتر، آیا شعر اصفهان امروز هویت مستقل و قابل تشخیصی دارد، یا صرفاً مجموعهای از شاعران ساکن اصفهان است؟
شعر خوب لزوماً نماینده جغرافیای خاصی نیست، بلکه بیشتر حاصل یک تجربه زبانی و یک جهان فردی است و نسبت مستقیمی با حافظه، تخیل و تجربه زیسته شاعر دارد. اگر شاعری در اصفهان زندگی میکند، الزاماً شعرش «اصفهانی» نیست. جغرافیا زمانی وارد شعر میشود که از سطح نشانههای زبانی و نام مکان عبور کند و به بخشی از ساختمان ذهن و تخیل شاعر تبدیل شود.
از این منظر، من میان «شاعران اصفهانی» و «شعر اصفهان» تفاوت میگذارم. ما بیتردید شاعران بسیار قابلی در اصفهان داریم که هریک جهان شعری مستقل و گاه کاملاً متفاوتی دارند. اما اینکه از مجموع این شاعران بتوانیم یک مکتب یا حتی یک هویت زیباییشناختی کاملاً مشخص و منحصر برای این اقلیم استخراج کنیم، نیازمند بررسی جدی و دقیق است.
مسلما اصفهان بهدلیل غنای تاریخیاش در هنرهایی چون شعر، معماری، موسیقی، نگارگری و سایر هنرها ظرفیت بالایی برای شکلدادن به یک اقلیم شعری دارد و طبیعی است که این حافظه فرهنگی، آگاهانه یا ناخودآگاه، در تخیل شاعران آن اثر بگذارد. اما این تأثیر نباید ما را به این اشتباه بیندازد که هر حضورِ اصفهان در شعر، به معنای شکلگیری «هویت شعری اصفهان» است.
اگر قرار باشد از هویت شعر اصفهان سخن بگوییم، این هویت باید در مواجهه شاعران با «اصفهانِ اکنون» شکل بگیرد. ممکن است شاعران یک شهر، حافظهها و تجربههای مشترکی هم داشته باشند، اما این تجربهها منجر به شکلگیری سبکی با چارچوبهای مشخص نشود.
اصفهان امروز به اندازه ظرفیت فرهنگی و تاریخیاش در شعر معاصر حضور دارد؟ یا هنوز بخش بزرگی از این ظرفیتها مغفول مانده است؟
اگر منظورتان از حضور، تعداد شاعران فعال یا کیفیت محافل و فعالیتهای ادبی است، باید بگویم که بله حضور دارد. اما اگر منظورتان از حضور، رسیدن به صدایی منحصر و بلند در شعر معاصر است، باید بگویم که بخش بزرگی از سرمایه فرهنگی اصفهان هنوز به یک تجربه شعری تازه تبدیل نشده است.
اصفهان آنقدر نشانه و پشتوانه تاریخی دارد که حتی با وفور سوژه مواجه است. واژگانی چون زایندهرود، چهارباغ، چهلستون و… اگر فقط به عنوان عناصر تزئینی وارد شعر شوند، چیزی به جهان شعر اضافه نمیکنند. آنچه اهمیت دارد، تبدیل این میراث به تجربهای شخصی و امروزی است. برای مثال، زایندهرود، امروز فقط یک نشانه تاریخی یا منظره شهری نیست و خشکشدن آن میتواند به تجربهای درباره فقدان، بحران زیستمحیطی و نسبت انسان معاصر با طبیعت تبدیل شود.
به نظرم یکی از ظرفیتهای مغفول، خواندن دوباره اصفهان امروز است. اصفهانِ پنهان در محلهها، حاشیهها، تحولات اجتماعی، بحران آب و دگرگونی سبک زندگی. کشف رابطه میان «اصفهان تاریخی» و «اصفهان امروز» بسیار مهم است. میراث وقتی زنده میماند که هر نسل بتواند آن را دوباره تجربه و بازآفرینی کند.
اگر ویژگی برجسته سبک اصفهانی، پیچیدگی تخیل و مضمونآفرینی بوده، چرا امروز کمتر از یک جریان مشخص و متمایز با عنوان «شعر اصفهان» صحبت میکنیم؟ آیا اصفهان در شعر معاصر، هویت شعری خودش را از دست داده است؟
«سبک اصفهانی» در شعر کلاسیک، محصول یک فضای تاریخی و ادبی مشخص بود و پیچیدگی تخیل و مضمونآفرینی و میل به کشف روابط تازه میان اشیا و مفاهیم از ویژگیهای برجسته آن به شمار میرفت. نمیتوان انتظار داشت همان ویژگیها عیناً در شعر معاصر اصفهان بازتولید شوند. شاعر امروز در بهترین و غنیترین شکل ممکن، باید بتواند به زبان و سبک شخصی برسد و به جهان فردی و تجربه زیسته خودش تکیه کند.
اگر رسیدن به این نقطه را معیار بدانیم، میتوان گفت نبودِ یک صورت واحد برای کلیت شعر اصفهان به معنای فقدان هویت نیست. آنچه امروز و از دریچه نقد ادبی به عنوان معضل شعر به آن نگریسته میشود، نبودن جهان و زبان منحصر به خود، در آثار شاعران است و این مسئله مختص اصفهان نیست، بلکه تمام ایران را در بر میگیرد.
ما امروز با تعداد زیادی شعر مواجهیم که نمیتوان هیچ تفاوتی بین آنها از نظر زبان، تخیل و جهان زیسته شاعر قائل شد. معدودند شعرهایی که امضای شخصی دارند؛ گویی تمام آن شعرها را یک شاعر گفته است. شعر شاعر اصفهان با شعر شاعر هرمزگان مشابه است. شعر دختری جوان با شعر مردی میانسال مشابه است. مگر میشود همه، دنیا را مشابه هم ببینند؟ آیا تفاوت شعرها را فقط تفاوت وزن و قافیه و کلمات رقم میزند؟
اگر شاعرانِ امروزِ اقلیمی مثل اصفهان در شعر، خودشان باشند و جغرافیا و شکلگیری «من» شاعر در سرودنشان نقش داشته باشد، آنوقت میتوان انتظار داشت که با وجود تفاوتهای درونی دو شاعر، حتی به اشتراکات مکتبساز هم برسیم.
چند ویژگی از اشعار شعرای معاصر اصفهان را نام ببرید.
شاعران اصفهان حساسیت خوبی در برابر سلامت زبان و شیوههای بیان دارند. در بخش مهمی از شعر اصفهان، حتی در تجربههای مدرن، نوعی وسواس زبانی و پرهیز از سهلانگاری دیده میشود. ویژگی دیگر گفتوگو با میراث شعر فارسی است که البته گاهی به سنتگرایی هم متمایل میشود. اگرچه شاعران تلاش میکنند سنت را صرفاً تقلید نکنند و آن را با تجربه امروز پیوند بزنند.
وجه قابل توجه دیگر توجه به تصویرپردازی است. مخصوصا در آثار معدود شاعران سپیدسرایی که من از بین اهل هنر اصفهان میشناسم. شاید اینگونه تصویرسازی، بهنوعی ادامه دورتر همان ذوق اصفهانی در کشف رابطههای تازه میان اشیا و مفاهیم باشد. البته نه به معنای تکرار سبک هندی.
در کنار تمام اینها نباید از اهمیتی که اصفهانیها برای موسیقی در شعر قائلاند، غافل شد. با این همه نمیتوان شاعران اصفهان را دارای یک سبک واحد دانست. در کنار غزلسرایان، جریانهای شعر نو، سپید و تجربههای زبانی متفاوت نیز حضور دارند.
در یکی از یادداشتهایتان گفتهاید «در شعر امروز ما معنای ژرف کم یافت میشود، اما پیچیدگی لفظ و زبانبازی بسیار.» و در ادامه میگویید برخی شاعران عمداً «آب کلمات را گلآلود میکنند تا کمعمقی آن پیدا نباشد و در نظر مخاطب عمیق جلوه کند». تشخیص این «عمق واقعی» از «گلآلود کردن آب کلمات» تا چه اندازه وابسته به سلیقه منتقد نیست؟ آیا ممکن است چیزی که شما زبانبازی میدانید، برای شاعر دیگری تجربهای واقعی و برای مخاطبی دیگر شعری عمیق باشد؟
مسلما بخشی از روند قضاوت در مورد شعر به ذوق هنری و دستگاه فکری منتقد وابسته است، من هم هرگز مدعی نیستم که داوری من معیار نهایی است. شعر قلمرو تجربههای متکثر است و ممکن است چیزی که برای من زبانبازی به نظر میرسد، برای مخاطبی دیگر جذاب و دلپسند باشد، یا شعری که من عمیق میدانم، در منظر بسیاری از مخاطبان جاذبهای نداشته باشد و حتی نتوانند با آن ارتباط بگیرند.
زیباییشناسی امری کاملا نسبی است. دستگاه زیباییشناسی انسان نیز به مرور زمان تحول مییابد. این مسئله در قضاوت آثار شخصی نیز دخیل است. ممکن است من شعری که ده سال پیش گفتهام را امروز چندان نپسندم. درحالیکه بسیاری از مخاطبان با آن شعر بیشتر از آثار امروزم ارتباط میگیرند.
به تمام اینها واقفم، بااینحال نسبیبودن به معنای بیمعیاربودن نقد نیست. به گمان من باید میان ابهام زاینده و ابهام پوشاننده تفاوت گذاشت. شعر میتواند پیچیده، دشوار و حتی گنگ باشد. اما اگر این پیچیدگی از یک ضرورت درونی، تجربه زیسته یا کشف زبانی آمده باشد، میتواند به لایههای تازهای از معنا منجر شود.
مشکل زمانی آغاز میشود که پیچیدگی زبان جای تجربه و اندیشه را بگیرد و مخاطب پس از کنارزدن لایههای لفظی، با معنای چندانی مواجه نشود. بنابراین، منظور من از «گلآلود کردن آب کلمات» حمله به شعر دشوار یا تجربههای زبانی نیست؛ نقدِ پیچیدگی بیضرورت است. زبانورزی وقتی ارزشمند است که تمام ساحتهای شعر را تحتالشعاع قرار ندهد و ارتباط معنایی، حسی و ذوقی مخاطب را با شعر قطع نکند.
این هم ممکن است که شعری در نگاه نخست برای من صرفاً بازی زبانی به نظر بیاید و در خوانشی دیگر، عمق و انسجامی پیدا کند که قبلا ندیدهام. ادعای بیعیبی، عیب بزرگی است. نقد خوب هم باید امکان بازنگری را برای خودش باز بگذارد. میتوان ساعتها درباره نسبت زبان با تجربه، انسجام متن، ظرفیت تأویل، تازگی کشف و ماندگاری اثر گفتوگو کرد و باز هم حرفهای نگفته و نشنیده زیادی داشت.
شعر عمیق لزوما شعر دشواری نیست و شعر دشوار هم لزوما شعر عمیقی نیست. بارها اتفاق افتاده که در نشستهای تخصصی شعر، اثری عمیق از شاملو، اخوان یا فروغ واکاوی و تحلیل شده و پس از آن هنرجوها اعتراف کردهاند که تا پیش از این تحلیل، با آن شعر هیچ ارتباطی نمیگرفتند؛ اما اکنون میخکوب زیباییاش شدهاند. نمیتوان انکار کرد که گاهی عدم ارتباط زیباییشناختی از عدم شناخت جهان شعر و اسطورهها و نمادهای آن نشئت میگیرد، نه از ضعف شعر و ضعف راههای ارتباطی یا ابهام مخل معنا در آن شعر.
جای دیگری نوشتهاید «شعر ناب، زاییده زیست معنوی شاعر است.» و تأکید کردهاید که تخیل باید با اندیشه و عاطفه گره بخورد و این را «حلقه گمشده شعر امروز» میدانید. منظورتان از زیست معنوی چیست؟
از شما برای این ریزبینی و دقت در مصاحبهها، یادداشتها و ابهامهای احتمالی متنها سپاسگزارم. شاید این سؤالها برای سایر مخاطبان هم پیش آمده باشد. در وهله اول بهتر است «زیست معنوی» را از معناهای مذهبی یا عرفانی جدا کنیم. زیست معنوی برای من، عمق مواجهه انسان با هستی و با خویشتن است؛ اینکه شاعر تا چه اندازه زندگی را جدی و عمیق تجربه کرده، درباره آن اندیشیده و از تجربههای خود به یک دریافت شخصی از جهان هستی رسیده است.
عشق، فقدان، تنهایی، رنج، مرگ، امید، ترس، طبیعت و حتی تجربههای کاملاً روزمره، وقتی در ذهن و عاطفه شاعر رسوب میکنند و به پرسش یا کشفی درباره زندگی تبدیل میشوند، میتوانند ماده اولیه شعر عمیق باشند. از همینجا نسبت تخیل با اندیشه و عاطفه اهمیت پیدا میکند. تخیل بهتنهایی میتواند تصاویر شگفتانگیز بسازد. اما اگر پشت این تصاویر تجربه و اندیشهای نباشد، ممکن است شعر صرفاً به بازی با زبان و تصویر تبدیل شود.
در شعر ماندگار، تخیل، عاطفه و اندیشه یکدیگر را تغذیه میکنند؛ اندیشه به شعر عمق میدهد، عاطفه به آن زندگی میبخشد و تخیل این دو را به زبان شاعرانه تبدیل میکند؛ به همین دلیل، زیست معنوی را نباید با «زندگی سخت» یا «تجربههای بزرگ» اشتباه گرفت.
ممکن است شاعری از یک اتفاق بسیار ساده، به کشفی عمیق درباره انسان برسد و شاعری با انبوهی از تجربههای بزرگ، شعری سطحی بنویسد. مهم میزان تأمل شاعر در تجربه و رسوب آن در ذهن و زبان اوست. اگر بخواهم چکیدهتر بگویم، خواهم گفت: «زیست معنوی، آن بخش از زندگی شاعر است که از اتفاق عبور کرده و در ذهن، عاطفه و تخیل او به معنا تبدیل شده است.»
یکی از بحثهای همیشگی درباره شعر امروز، غلبه فرم بر محتواست. به نظر شما شاعران امروز چقدر به مضمون و اندیشه توجه دارند؟
بله. متأسفانه شعر امروز از نظر فرم و تکنیک بسیار جلوتر از ساحت اندیشه حرکت کرده است. شاعران امروز امکانات زبانی، تصویری و ساختاری فراوانی در اختیار دارند و تجربههای فرمی متنوعی نیز شکل گرفته است؛ اما این پیشرفت همیشه با عمق یافتن اندیشه و حرکت معنا از «تفسیر» به سوی «تأویل» همراه نبوده است.
من نهتنها به غنای تخیل و عاطفه که به لزوم «خلق معنا» در شعر به شدت معتقدم (این را هم بگویم که تفاوت معنای خلقشده با معنای بازتولیدی در شعرهای منتسب به جریان معناگرا، از زمین تا آسمان است)، اما اساساً با دوگانهسازیِ «فرم» و «محتوا» موافق نیستم. در شعر اصیل، فرم و محتوا از یکدیگر جدا نمیشوند. اندیشه باید در زبان، تصویر، موسیقی و ساختمان شعر متجلی شود.
به نظرم یکی از مشکلات شعر امروز این است که گاهی تکنیک جای تجربه را میگیرد و پیچیدگی زبان با عمق اندیشه اشتباه گرفته میشود. شاعر میتواند تصاویر تازه، نحوِ شکسته، ابهام و فرم متفاوت داشته باشد؛ اما وقتی از خود میپرسیم «این شعر چه تجربه یا کشف تازهای درباره انسان و جهان با خود دارد؟»، پاسخ روشنی نداریم.
از طرف دیگر، نباید اندیشه را با مضمونپردازی یا شعار یکی گرفت. شعر اندیشهورز الزاماً شعری فلسفی یا اجتماعی با گزارههای صریح نیست. گاهی یک تصویر، یک رابطه میان دو شیء، یا حتی یک سکوت در شعر میتواند حامل اندیشهای عمیق باشد. به عبارت دیگر، اندیشه در شعر اتفاق میافتد. مشکل اصلی شعر امروز کمبود تجربههایی است که به زایش معنا رسیدهاند. در یک کلام باید بگویم فرم، شکلِ زنده محتواست، نه چیزی جدا از آن.
میتوان درباره شعر معناگرا دقیقتر و عمیقتر بحث کرد؟
بله. البته باید میان «معناگرایی» و «مضمونگرایی» تفاوت بگذاریم. معناگرایی در برابر فرمگرایی افراطی، بر لزوم معنا و اندیشه در شعر تأکید میکند. این رویکرد به خودی خود بد نیست. اما آنچه کمتر به آن توجه میشود، این است که معنا نباید به شعر تحمیل شود، بلکه باید از دل تجربه و ساختار شعر زائیده شود. من جریان «شعر معناگرا» را در آن رویکردِ معمولِ تبلیغشده، تجربهای سطحی میدانم که میکوشد معنا را قربانی فرم نکند و از این مهم غافل است که معناگرایی بیان مستقیم یک اندیشه نیست.
شعر معناگرا قرار نیست یک بسته فلسفی، اجتماعی یا اخلاقی را پیش رویش بگذارد و در قالب کلمات بیان کند. اگر اندیشه بیرون از بافت شعر قرار بگیرد، یا تکرار مکررات است یا چیزی شبیه بیانیه. در شعر موفق، معنا باید از دل تصویر، زبان، موسیقی، ساختار و تجربه شاعرانه ظهور کند؛ یعنی اندیشه از شعر زاده شود، نه شعر از اندیشه.
معنایی که از یک زیست و تجربه واقعی و از دل یک پرسش درونی شکل گرفته باشد، قابل قیاس با بستههای معنایی بدلشده به شعر نیست.
شعرهای بزرگ جهان چنان معنا را به فرم گره زدهاند که به هیچ عنوان قابل جداشدن نیست. آنچه ما با عنوان «شعر معناگرا» میشنویم، در برابرش شوخی کودکانهای است.
اگر معنا از دل فرم متولد شد، دیگر با مضمونی که لباس شعر پوشیده مواجه نیستیم؛ بلکه با شعری روبهروییم که چیزی برای کشف و اندیشیدن به مخاطب میدهد.
شعر زنان در چند دهه اخیر چه مسیری را طی کرده است؟ آیا هنوز میتوان از «شعر زنانه» به عنوان یک جریان یا ویژگی متمایز صحبت کرد؟
من در سرمقاله شماره اخیر مجله «چامه» (شماره چهلویکم/ شهریور ۱۴۰۵)، مفصل به این مطلب پرداختهام. در پاسخ شما خلاصهوار میتوانم بگویم که شعر زنان در چند دهه اخیر مسیری از اثبات حضور و بیان تجربههای زنانه، به سوی استقلال زبانی و فردیت شاعرانه طی کرده است. شاعر زن امروز میخواهد از درون چشم یک زن به جهان نگاه کند و آن را بهگونهای دیگر ببیند و همین خواستن، میتواند توانستن را در پی داشته باشد.
به همین دلیل، من «شعر زنانه» را بیش از آنکه یک جریان مستقل بدانم، نوعی زاویه دید و تجربه زیسته میدانم. تفاوتهای اجتماعی و زیستی زنان میتواند به شکلگیری ویژگیهای متمایزی در شعر هرکدام بینجامد. اما در نهایت، معیار ارزش شعر، جنسیت شاعر نیست؛ قدرت کشف، زبان، تخیل و عمق تجربه شاعرانه است.
شاعران زن امروز با چه دغدغههایی مواجهاند که شاید نسلهای قبل کمتر با آن روبهرو بودند؟
به گمانم شاعران زن امروز، در کنار دغدغههای مشترک انسانی و اجتماعی، با مسئله اثبات فردیت خود به عنوان یک شاعر مستقل مواجهاند. امروز از یک سو امکان دیدهشدن و انتشار بسیار بیشتر شده. اما از سوی دیگر، فضای مجازی و سرعت سرسامآور تولید، خود شعر را تحت تأثیر قرار داده و تشخیص سره را از ناسره برای عموم مخاطبان دشوار کرده است.
شعر تا حد زیادی درگیر رنگ و لعاب مشاطگان شده و این مسئله علیرغم کوچکبودن ظاهری، مشکل بسیار بزرگی است. بلاگرهایی با حداقل سواد شعری و حداکثر زیبایی صورت و صدا و لباس و صحنه و موزیک پسزمینه و… چنان شعرهای پوچ را غالب عموم مخاطبان میکنند که شعرهای اصیل، جنس بنجلی به شمار میآیند. شاعر زن از یک طرف باید بکوشد اسیر این بازار مکاره نشود و از طرفی باید میان هویت فردی، تجربه زنانه، انتظارات اجتماعی و آزادی خلاقه تعادل برقرار کند.
نسلهای پیشین بیشتر برای به رسمیت شناختهشدن صدای زن مبارزه میکردند. شاعر زن امروز باید با صدای منحصربهفرد خودش از کلیشههای رایج در شعر زنان عبور کند.