هنوز سلام و علیکمان کامل نشده که باب ورود به بحث باز می‌شود. او می‌گوید: «وقتی غالب کادر مدرسه، متأهل و مادر هستند، یعنی چالش‌های حوزه زنان اینجا موج می‌زند.» همین را می‌خواستم؛ اینکه خانم عسگری از مدرسه‌داری‌اش بگوید. می‌خواستم بدانم کسی که ۱۰ سال در مؤسسه‌ای پژوهشی، شب و روزش را به مطالعات حوزه زنان اختصاص داده و تحصیلات دانشگاهی خود را نیز تا مقطع کارشناسی ارشد در همین مسیر ادامه داده است، در میدان عمل چه می‌کند؟
یکی از چالش‌های جدی علوم انسانی در کشور ما، فاصله میان نظر و عمل است. گاهی عده‌ای زمانی را صرف آشنایی با اندیشه متفکران یک حوزه می‌کنند و حتی در مواردی نادر، گام‌هایی برای پیشبرد آن برمی‌دارند؛ اما در نهایت، خروجی این نگاه روی کاغذ باقی می‌ماند. به نظر می‌رسد این مسئله در حوزه مطالعات زنان، به‌ویژه زمانی که بر بافت ایرانی‌اسلامی تأکید داریم، جدی‌تر است.
فارغ از چرایی شکل‌گیری این مسئله، در دیدار با زهرا عسگری، مدیر یک مدرسه غیردولتی دخترانه در مقطع دبستان، سراغ پیوند میان ایده و عمل رفتیم. اگر او به تعبیر خودش، پس از فعالیت‌های پژوهشی تصمیم گرفته وارد میدان شود، در مدرسه چه کرده است؟ سابقه مطالعاتی و پژوهشی او در حوزه زنان، چه تأثیری بر شیوه مدیریتش گذاشته است؟
شما به‌عنوان یک زن شاغل که در حوزه زنان نیز مطالعاتی داشته‌اید، فکر می‌کنید زنان امروز در تعریف هویت و نقش خود با چه چالش‌هایی روبه‌رو هستند؟
شاید بهتر باشد پاسخ را از مرحله‌ای عقب‌تر شروع کنم. از نظر من، زنان در این فضا سه مسیر پیش رو دارند. یکی از این مسیرها، رویکردی است که عموماً غربی نامیده می‌شود. در این نگاه، هویت زنانه در قالب هویت اجتماعی بازتعریف می‌شود؛ به‌نوعی که هویت شخصی به هویت اجتماعی تقلیل پیدا می‌کند.
برای مثال، خانمی را در نظر بگیرید که صرفاً برای اشتغال دست به هر کاری می‌زند و با وجود اینکه حال خوبی ندارد، ویژگی‌های زنانه خود را فدای هویت اجتماعی و اقتصادی‌اش می‌کند.
من خانم شاغلی را می‌شناسم که در واحد فروش یک شرکت فعال در حوزه مباحث ساختمانی کار می‌کرد. او دائماً باید با آقایان مختلف تماس می‌گرفت و خدمات ساختمانی ارائه می‌داد. وقتی کارش را برایم توضیح می‌داد، متوجه می‌شدم حال خوبی ندارد و خودش هم از شرایطش راضی نیست؛ اما نمی‌خواهد موقعیت شغلی‌اش را از دست بدهد.
در نقطه مقابل، برخی خانم‌ها ترجیح می‌دهند بیشتر به نقش‌های زنانه خود بپردازند. اتفاقاً آن‌ها هم ممکن است احساس کنند حال خوبی ندارند.
در این میان، زنانی که می‌خواهند هم‌زمان نقش‌های زنانه خود را حفظ کنند و شاغل هم باشند، با فشار مضاعفی روبه‌رو می‌شوند؛ از فشار روانی جامعه و خانواده گرفته تا بار مضاعف کار در خانه و بیرون از آن.
از زن شاغل انتظار می‌رود همه امور خانه به‌سامان باشد و کارهای مربوط به فرزندان نیز به‌درستی پیش برود. در کنار این مسئولیت‌ها، باید وظایف شغلی خود را هم درست و به‌موقع انجام دهد.
با توجه به آشنایی شما با چنین مسائلی، راهبردتان در مدرسه چگونه بوده است؟ آیا توانسته‌اید دست‌کم در جامعه کوچکی که مدیریت آن را بر عهده دارید، راهکارهایی برای کاهش این فشارها پیدا کنید؟ به‌ویژه اینکه به گفته خودتان، بیشتر اعضای کادر مدرسه زنان متأهل و بعضاً مادر هستند.
نخستین و مهم‌ترین قدمی که برای حل این مسئله برداشته‌ایم، تغییر نوع نگاه زنان به جنسیت و نقش‌هایشان بوده است.
برای مثال، بسیاری از خانم‌های شاغل وقتی نمی‌توانند همه امور مربوط به خانواده را مدیریت کنند، دچار عذاب وجدان می‌شوند. بخشی از این احساس گناه از آنجا ناشی می‌شود که می‌خواهند دو الگوی متفاوت را هم‌زمان اجرا کنند؛ ترکیبی از نگاه سنتی و مدرن که لزوماً انسجامی هم با یکدیگر ندارد.
در الگوی سنتی، خانه دال مرکزی است و همه‌چیز حول آن تعریف می‌شود. در الگوی مدرن نیز جامعه در مرکزیت قرار می‌گیرد و هویت زن با نقش و جایگاه اجتماعی‌اش تعریف می‌شود. درحالی‌که در الگوی نوین نگرشی، نه خانه و نه جامعه را در اولویت قرار نمی‌دهیم.
وقتی از مختصات «الگوی سوم» صحبت می‌کنیم، بسط قدرت اسلام در اولویت همه امور قرار می‌گیرد. یعنی زن مسلمان باید با خودش حساب‌وکتاب کند که برای بسط و افزایش قدرت اسلام چه کاری باید انجام دهد و این کار را چگونه می‌تواند پیش ببرد. آیا این هدف در خانه محقق می‌شود، در اجتماع یا در هر دو؟
شما طبیعتاً مختصات «الگوی سوم» را بر اساس بیانات رهبر شهید تعریف می‌کنید، درست است؟
ما در مطالعاتی که در مؤسسه «فتوح» داشتیم، سراغ اندیشه‌های بسیاری از متفکران غربی و شرقی در حوزه مسائل زنان رفتیم. اتفاقاً نکات قابل استفاده‌ای هم در این اندیشه‌ها وجود داشت؛ اما نمی‌خواستیم زمین بازی را به‌گونه‌ای تعریف کنیم که چارچوب نظری دیگران از ابتدا مسیر پژوهش ما را تعیین کند.
به همین دلیل، حدود ۱۰ متفکر را انتخاب کردیم و بیش از یک سال اندیشه‌های آن‌ها را مطالعه کردیم. تلاشمان این بود که نقاط قوت و ضعف دیدگاه‌هایشان را بررسی کنیم و میان ایده‌های مختلف ارتباط برقرار کنیم.
در این بررسی‌ها به این نتیجه رسیدیم که می‌توان از اندیشه بسیاری از متفکران استفاده کرد؛ اما اندیشه‌های آقا از انسجام و نظام‌مندی بیشتری برخوردار بود و امکان استخراج شبکه‌ای از مفاهیم و ارتباط میان آن‌ها را فراهم می‌کرد.
با این حساب، چرا هرکس درباره «الگوی سوم» صحبت می‌کند، تعریف متفاوتی از مختصات آن ارائه می‌دهد؟ برای مثال، برخی با ارجاعات مستند می‌گویند رهبر شهید برای نقش اجتماعی زنان نسبت به خانه اولویت قائل بوده‌اند و برخی دیگر نظر متفاوتی دارند. به‌نوعی هرکدام در همین زمین دوگانه‌ها بازی می‌کنند.
متأسفانه مشکل اینجاست که افراد منظومه فکری رهبری را بر اساس نگرش و منافع خودشان، به‌صورت گزینشی انتخاب می‌کنند و به اسم الگوی سوم مطرح می‌کنند.
برای مثال، کسی که روی حضور اجتماعی زنان کار می‌کند، گزاره‌ای از سخنان آقا را انتخاب می‌کند و می‌گوید ایشان چنین نظری داشته‌اند. کسی هم که می‌خواهد زن را در خانه بنشاند، گزاره دیگری از همان سخنان پیدا می‌کند و برای نظر خودش شاهد می‌آورد.
این شیوه مواجهه با موضوعات دینی و اندیشه متفکران، به نظر من، از بزرگ‌ترین آسیب‌هایی است که به دین وارد می‌کنیم. ابتدا چیزی را در ذهنمان می‌پسندیم و بعد به دنبال چند شاهد دینی می‌گردیم تا بگوییم دین همین را گفته است.
درحالی‌که اگر می‌خواهیم بفهمیم یک اندیشمند چه می‌گوید، باید خط‌وربط سخنانش را پیدا کنیم و نظام حاکم بر اندیشه او را استخراج کنیم. باید بفهمیم چرا در جایی بر حضور اجتماعی زن تأکید می‌کند و در جای دیگری از اهمیت خانواده می‌گوید و این دو موضع چه ارتباطی با یکدیگر دارند.
منظورم از نظام‌مندی اندیشه آقا همین است؛ اینکه می‌توان میان سخنان مختلف ایشان ارتباط پیدا کرد و شبکه‌ای مفهومی از آن‌ها استخراج کرد.
برگردیم به مدرسه. شما دال مرکزی در الگوی سوم را بسط قدرت اسلام تعریف کردید و گفتید نخستین گام برای حل مسائل کادر مدرسه، تغییر نگرش آن‌ها نسبت به تعاریف پیشین بوده است تا از تعارض‌ها رها شوند. این کار چگونه انجام شده است؟
یکی از کارهای اصلی ما گفت‌وگو بوده است. گفت‌وگوهای مفصلی با همکارانمان داشته‌ایم تا هرکس روشن کند چرا این کار را انجام می‌دهد و نگاهش به زنانگی چیست.
برای مثال، ممکن است یک خانم درباره میزان وقت‌گذاری در مدرسه، ساعت حضور یا مسئولیت‌هایی که می‌پذیرد، دچار تردید باشد. برای من مهم است که بدانم این فرد با خودش چندچند است؛ آیا می‌داند حضور در مدرسه به چه معناست یا صرفاً تحت تأثیر یک انگیزه مقطعی، مثلاً نیاز مالی یا تمایل به کسب هویت اجتماعی، تصمیم گرفته وارد محیط کار شود؟
کسی که بدون شناخت شرایط و فشارهای پیش رو وارد این فضا می‌شود، ممکن است چند روز بعد نتواند آن فشارها را تحمل کند.
علاوه بر این گفت‌وگوهای ابتدایی، در کنار جلسات شورای دبیران که معمولاً مسائل آموزشی مدرسه در آن‌ها مطرح می‌شود، جلسات دیگری هم داریم. در این جلسات با دبیران درباره همین موضوعات صحبت می‌کنیم و همکاران دغدغه‌هایشان را مطرح می‌کنند. یکی از فرزندش می‌گوید، دیگری از مسئله‌ای که با همسرش دارد یا از شرایط زندگی‌اش.
پس تغییر نگرش از طریق گفت‌وگو، نخستین اقدام شماست. علاوه بر آن چه راهکارهایی دارید؟
دومین موضوع، مهارت‌های فردی است. کسی که می‌خواهد هم‌زمان چند مسئولیت را پیش ببرد، به مجموعه‌ای از مهارت‌ها نیاز دارد و هرکسی هم لزوماً از پس این کار برنمی‌آید.
یکی از مهم‌ترین این مهارت‌ها مدیریت زمان است. در کنار آن، فرد به سلامت، نشاط و سرحالی نیاز دارد. ممکن است کسی وارد محیط کار شود، اما به دلیل نداشتن نشاط و توان کافی، بهره‌وری و بازدهی پایینی داشته باشد.
امروز گاهی به سلامت، تناسب اندام و ورزش صرفاً از منظر زیبایی نگاه می‌شود؛ اما ما تلاش می‌کنیم نگاه دیگری را تقویت کنیم. اگر من برای سلامتی‌ام اقدام می‌کنم، باید بدانم چرا این کار را انجام می‌دهم. هدفم این است که توانم افزایش پیدا کند و بتوانم کار بیشتری انجام دهم. طبیعتاً در این مسیر، سلامتی و تناسب اندام هم حاصل می‌شود؛ اما آنچه اهمیت دارد، چرایی رفتار است.
در کنار مدیریت زمان و توجه به سلامت جسمی، مهارت‌های ارتباطی هم بسیار مهم‌اند. برای مثال، وقتی بخشی از روز را در محیط کار می‌گذرانم و بعد به خانه برمی‌گردم، چطور می‌توانم کیفیت حضورم در خانه را افزایش دهم؟
در بحث مادری معمولاً از نسبت کمیت و کیفیت حضور صحبت می‌شود. در بعضی سنین، کمیت حضور مادر هم موضوعیت دارد؛ اما در موقعیت‌هایی، کیفیت حضور اهمیت بیشتری پیدا می‌کند.
ممکن است مادری ۲۴ ساعت کنار فرزندش باشد، اما اتفاق خاصی در رابطه آن‌ها رقم نخورد. در مقابل، مادر دیگری زمان کمتری در کنار فرزندش باشد، اما همان حضور کیفیت بیشتری داشته باشد.
معلم‌های ما در مدرسه دائماً با دانش‌آموزانی با روحیات و خلقیات متفاوت روبه‌رو هستند. از طرفی، هر دو هفته یک‌بار نیز با والدین گفت‌وگو می‌کنند. این تجربه باعث می‌شود مربی در حوزه تعامل توانمندتر شود.
البته بخشی از مهارت‌ها هم فردی‌اند و هرکس ممکن است چالش‌های خاص خودش را داشته باشد. اما به‌طور کلی، افرادی که در این مجموعه کار می‌کنند، توانمندند و تلاش می‌کنیم این توانمندی را در تعامل با دانش‌آموزان و خانواده‌ها تقویت کنیم.
طبیعتا در این مسیر، توجه به مسائل اقتصادی هم برای کسی که در یک مجموعه فرهنگی و تربیتی وقت می‌گذارد، اهمیت دارد. شما چطور به این موضوع نگاه می‌کنید؟
من اساساً معتقدم هر پروژه‌ای، چه فرهنگی و چه اجتماعی، باید بتواند اقتصاد خودش را مدیریت کند. اگر یک مجموعه مدام منتظر باشد از جایی حمایت شود، در نهایت به بن‌بست می‌رسد. از این جهت، در مجموعه برای این مسئله فکرهایی داریم.
اما اگر شخصی با مجموعه‌ای از توانایی‌ها، صرفاً با نگاهی درآمدزا به مسائل نگاه می‌کند، بهتر است وقتش را در مجموعه دیگری بگذارد که عایدی بیشتری برایش داشته باشد. فعالیت در مجموعه‌های فرهنگی و تربیتی با نگاهی دغدغه‌مند، باعث می‌شود فرد گاهی فراتر از مسئولیتش هم وقت بگذارد.
در واقع، شما به مجموعه‌ای از راهکارهای نگرشی و اجرایی معتقدید؟
بله؛ ولی همچنان تأکید می‌کنم که تغییر نگرش امر بسیار مهم‌تری است. اگر این تغییر اتفاق نیفتد، در ساحت اجرا هم ماحصلی نخواهیم داشت.
خانمی که زیستش بر اساس الگوی سوم است، باید بپذیرد که خانه‌داری، مادری، اشتغال و سایر نقش‌هایش با الگوهای دیگر تفاوت دارد. برای مثال، آیا زنی که نقش‌های متعددی دارد، حتماً باید خانه‌اش همیشه به شکل خاصی باشد؟ آیا صرفاً او مسئول انجام همه امور خانه است؟ چه کسی چنین مسئولیتی را فقط بر عهده زن گذاشته است؟
من نمی‌گویم خانه باید کثیف باشد یا امور آن رها شود؛ اما اداره خانه مهارت می‌خواهد. حتی اگر زنی خانه‌دار باشد، باز هم لازم نیست همه امور شخصی اعضای خانواده را خودش انجام دهد. هرکس باید مسئولیت کارهای خودش را بپذیرد. اگر جایی از خانه نامرتب است، لزوماً مسئولیت آن فقط بر عهده زن نیست؛ همه اعضای خانواده در اداره خانه سهم دارند.
این موضوع در تربیت فرزند هم اهمیت دارد. بچه باید بداند که مسئول انجام بسیاری از کارهای خودش است. مادر قرار نیست ۲۴ ساعت خدمات ارائه کند؛ او هم مسئولیت‌های دیگری دارد. مادری که دائماً همه کارهای فرزندش را انجام می‌دهد، از نظر تربیتی هم کار درستی نمی‌کند.
بگذارید در ادامه این بحث، به نکته‌ای اشاره کنم: ما به این دلیل چنین ریزبینی‌هایی داریم که چگونگی زیست زنان در شرایط کنونی موضوعیت دارد. وقتی از الگوی سوم صحبت می‌کنیم، با مجموعه‌ای از مباحث نظری روبه‌رو هستیم که بعضاً خلأهایی هم دارند. بنابراین، لازم است عده‌ای با شیوه زندگی خود، این الگو را بازتولید کنند و به عرصه عمل بیاورند.