با هر انتخاب آگاهانهای که جا گذاشتیم، افقها را یکییکی بر خودمان بستیم، از شاعرانگی گذشتگان دست برداشتیم و کمتر سکونت یافتیم و عالم و خانهمان را گم کردیم. زبان شهرمان را به چهرهای کاهش دادیم که تکرار و کلیشه را بهتر میشناخت و آدم کلیشهمند را که میدانید، کارش این است که از میان هزاران، به چند واژه تکراری بسنده کند و به عمق نرسد. حقیقت آنکه نمیشود پای گفتوگو با استاد فلسفه بنشینی و بشنوی و به خود نیایی و شوق بیشتر شنیدن نداشته باشی؛ بهخصوص اگر بیان، محکم و پرشور و شاعرانه باشد. دکتر مرضیه پیراوی عضو هیئتعلمی دانشگاه هنر اصفهان است و در مقاله «رویکردی فلسفی به فضا و سیمای شهر» مفصلتر درباره زبان شهر سخن گفته و نیز در کتاب «زبان در تفکر هایدگر»، مبحث زبان و رابطهاش با هستی و تفکر را در نگاه این فیلسوف، بیشتر شکافته است. من نمیدانم چطور میشود زیروبم هایدگر را آنقدر عمیق و ثقیل فهمید که او فهمیده است؛ اما میدانم پرسشهای من را که از دنیای هایدگر چیزی نمیدانم، با طمأنینه و بیان رسا پاسخ میدهد. از پسِ گفتوگو، فراخوانی در ذهنم چرخ میزند: آهای مردمان، ما به دستکاری افقهایمان محتاجیم! تا دیر نشده، بیایید کاری کنیم… .
مواجهه اولم با مقاله شما درباره سیمای شهر، این جمله بود: «چهره شهر، زبان شهر است؛ زبانی که نشانگر تلقی یا تفکر انسان از هستی و جهان است». با خودم گفتم: چه درست آمدهام! پاسخ پرسشم همین جاست. کمی بیشتر درباره زبان شهر میگویید؟
منظر و سیمای شهر تنها هنگامی قابلتأمل و بررسی است که بر اساس نگاه و برداشت انسان بیننده بررسی شود؛ یعنی هنگامیکه مکان و فضای زیستن براساس نحوه هستی انسان در جهان موردتوجه قرار میگیرد، بهنحوی داریم نسبت بین جهان و انسان را متذکر میشویم. سیمای شهر، زبان شهر است؛ زبانی که بیانگر هویت و نگرشهای انسانهای آن مرزوبوم از هستی است و شناسنامه شهر را به همراه خود دارد: آیین و رسوم، شرایط اقلیمی، بنمایههای فرهنگی، تأثیر و تأثرهای اجتماعیروانشناختی. زبان شهر؛ سیمای شهر و بروزات شهر است که نشانگر لایههاست یا به قول خود هایدگر «از دیگری دارد میگوید».
این دیگری کیست؟
از دیگری یعنی از آداب، رسوم، عقاید، اقلیم و همه آن چیزهایی که یک شهر را میسازد. پس در جواب پرسش شما میگوییم که ذات زبان در تملک انسان نیست؛ بلکه خیلی فراتر از آن است. با هستی در ارتباط است؛ ولی به این معنا نیست که انسان، شهر و پدیدهها زبانمند نباشند، بلکه همان جملهای است که هایدگر میگوید، به این معنا که زبان امری است در ارتباط با هستی یا خود هستی که در حوزههای مختلف، بروز و ظهور متفاوتی پیدا میکند.
در همین راستا، در کتابتان از قول او آوردهاید: «زبان بیان نیست، بلکه نمود هستی است». زبان در این نگاه، چطور معنا شده است؟
ما باید خیلی دقیق به جملات توجه کنیم؛ چون میدانیم اولشرط فهمِ تفکر کسی مثل هایدگر، همدلی با اوست که بفهمیم عمق تفکرش کجا را نشانه گرفته است. هایدگر وقتی میگوید: «زبان بیان انسان نیست، بلکه نمود هستی است»، زبان را بهمعنای اصوات و کلام شفاهی نمیبیند، زبان را خیلی گسترده میبیند. زبان را طلوع آفتاب میبیند، غروب خورشید، درخشش ستارگان، جریان آب، هستی و حقیقت میبیند. پس آنجا که میگوید، [منظور] ذاتِ زبان است. ذات زبان در تملک انسان نیست، بلکه بروز و ظهور هستی است. حالا بر این اساس، آن چیزی که در آن جمله گفته میشود، ذات زبان است.
و این ذات زبان را کجا میشود پیدا کرد؟
ذات زبان خودش را در حوزهها و ساحتهای مختلف به نمایش میگذارد. یکی از جاهایی که هستی خودش را نشان میدهد، در فضای انسانی است. در تعاملات انسانی است. یکی از آن مکانهایی که تعاملات انسانی شکل میگیرد و اصلیترین مکانهاست، شهر است. ما معتقدیم شهر برای خودش نظامی دارد، کالبدی دارد، روحی دارد که چهره و نما و سیمای شهر بهنوعی بیانگر روح، فرهنگ، آداب، رسوم، عقاید و خیلی موارد دیگری است که به آن شهر گفته میشود.
حالا ما چطور میتوانیم زبان شهر را بفهمیم و دریابیم و با آن همراه شویم؟
حتماما زمانی میتوانیم درباره زبان شهر صحبت کنیم و به خودمان بگوییم که آیا با زبان شهر همراه شدهایم یا نه که اصطلاحشناسی و ریشهشناسی واژه زبان و همچنین شهر را بدانیم. زبان در حد شفاهیات، اصوات و الفاظ اصلا نیست. در آن مقاله، بهطور مفصل ریشهشناسی واژه شهر و زبان را توضیح دادهام و جالب اینکه این دو گرد هم میرسند؛ گرد هم جمعآمدنی که بروز و ظهور دارد و شهر هم یک پدیده چندوجهی اجتماعی، فرهنگی، اعتقادی، اقلیمی، سیاسی و اجتماعی است. ما زمانی میتوانیم بگوییم زبان شهر را میفهمیم که از پسِ سیمای شهر، به لایههای فرهنگی، آدابورسوم، اعتقادات، شرایط سیاسی و اجتماعی و زمینه و زمانه آن تاریخ اجتماعی ورود پیدا میکنیم. اساسا فهم زبان شهر به مقدماتی نیاز دارد. باید متوجه زبان و ذات آن باشیم و اینکه قرار است به کجا برسیم و در پس ظواهر متکثر، کدام هسته را دنبال کنیم.
اینکه قرار است به کجا برسیم، رسیدن به همان جمله هایدگر است که در کتابتان آوردهاید: «در عالم بودن، سکنیگزیدن است»؟
اگر هایدگر میگوید: در عالم بودن سکنیگزیدن است، باید قبل از هرچیز مشخص کنیم که اساسا وجود انسان ازنظر هایدگر با وُن، یعنی سکنیگزیدن معنادار میشود. انسان میپذیرد، قبول میکند، این قرعه و مسئولیت را قبول میکند که روی زمین برافرازد، بنا کند، بایستد و با تمام اتفاقهایی که برای او میافتد، وجود خودش را گردن نهد؛ یعنی مسئولیت بودن خودش را میپذیرد! پس در عالم بودن، بهنوعی یعنی هستبودن، در حوزه هستی، هست بودن.
آن عالمی که قرار است در آن باشیم تا روی زمین سکنی داشته باشیم، کجاست؟ چطور میشود پیدایش کرد؟ عالمی که به تعبیر شما «جهان زندگی» است.
بله آن عالمی که از آن صحبت میکنیم، بسیار حوزه گستردهای است؛ ولی به این معنا نیست که با زمین و مکان ما ارتباط نداشته باشد. اصلا کسی که در عالم است، رسالت سکنیگزیدن را میفهمد.
و این در عالم بودن، از کجا شروع میشود؟ کجای شهر میتوانم دنبالش بگردم؟
کسی که در عالم بودن را تجربه میکند، با مکان و شهری که در آن زندگی میکند، همدلی میکند و خودش را مسئول آن میداند. پس اینکه میگویی کجای شهر دنبال آن عالَم بگردیم، اولازهمه باید عالممند بشویم. ما وقتی به دنیا میآییم، در خانهای، در شهری، از داخل همان پنجره، از داخل همان اتاقمان از قدمزدن در خیابانهای آن شهر بهنوعی افق دید خودمان را بهسوی هستی و عالَم باز میکنیم.
پس با شهری که در آن زندگی میکنیم، قرابت دارد.
در عالم بودن یک جایی با مکان زندگی و شهر من ارتباط برقرار میکند؛ یعنی اساسا اولین گامهای تجربه من برای در عالم بودن، برای گسترش افق دیدم، در ارتباط با مناظری است که از شهر خودم میگیرم و از پیرامون خودم میبینم؛ یعنی ابتدای آن درعالمبودن، در شهر اتفاق میافتد. یک رابطه دوسویه است: از یک طرف، شهر و مکان زندگیام بر من تأثیر میگذارد، برای بازشدن افق دید من و ازطرف دیگر، من روی شهر و فضای زندگی تأثیر میگذارم. برای چه میگوییم معمار هم میسازد و هم بهنوعی تحتتأثیر فرهنگ و شهر و پیشینه معماری خودش قرار میگیرد؟ رابطه دوسویه است.
در مقابل عالمداشتن از بحران بیمکانی و بیخانمانی میگویید؛ یعنی احساس آرامشنداشتن، احساس ناامنی؛ آنقدر که فرد بیخانمان حتی در شهر و دیار خود هم با فضای شهر خود بیگانه است. این نسبت در عالم بودن تا بیعالم بودن کجاست؟
اگر زمانی از بیعالمی میگوییم، منظور آنجاست که انسان خودش، مسئولیتش، وظیفه خطیرش و گوهر وجودیاش را فراموش میکند؛ یعنی بهنوعی به بیعالمی میرسد؛ به اینکه هر اتفاقی که شد، هر چیزی که برایش تصمیم گرفتند و هر انتخابی که دیگران برایش کردند، آن را گردن نهد. در تفکر هایدگر دیگر به او انسان متأصل یا دازاین نمیگوییم. آن همان «یارو» ست. آن همان کسی است که میگوید: «بهقولمعروف» و از خودش حرفی ندارد. از خودش انتخابی ندارد. معلوم است که خطرات را نمیپذیرد، انتخاب خاصی ندارد. پس درعالمبودن برای هرکسی اتفاق نمیافتد. درعالمبودن برای انسان متأصل و اصیلی اتفاق میافتد که با آغوش باز خطرات را میپذیرد. با آغوش باز خودش برای خودش تصمیم میگیرد. خودش بقعه امکانها را به روی خودش میگشاید و طرحی بر حال و آینده میافکند. این درعالمبودن، بهنوعی هستبودن است.
آیا خود شهرها هم بیعالم میشوند؟
وقتی بخواهیم خیلی ارزشی صحبت کنیم و عالم را افق باز و ساحت بازببینیم، خب بله.
این روند بیعالمشدن چطور اتفاق میافتد؟
وقتی شهر در یک حالت مکانیکی، در حالت محاسبهگری است و صرف دو، دوتا چهارتای مادی می افتد، آن عالم فرهنگی و عالم مناسبات اجتماعی، کمرنگ میشود؛ یعنی افق بازی برای شهروندانش نیست تا بتواند حکایتی از پس پشت داشته باشد؛ اما اول باید خیلی وسیع ببینی که عالم و بیعالمشدن چیست. پس فرق دارد. وقتی میگوییم بیعالم میشود، اول باید منظورمان را از عالم روشن کنیم که آیا ساحت باز و گستردهای را که مناسبتها در آن معنا پیدا میکنند، داریم میگوییم یا هر نوع افشاگری را؛ حتی وقتی آدم به ابتذال میافتد، یعنی عالم دارد یا ندارد؟ وقتی به تکرار و روزمرگی و ژاژخواهی میافتد، آنجا از عالمیدن میشود صحبت کرد یا نه؟ در آن روزمرگی و بیهودگی و ژاژخواهی، ولی چیز دیگری را بازهم نشان میدهد؛ چون اساسا هستی نمایش است؛ نشان میدهد، باید کسی فقط طالب باشد و بخواهد که ببیند. در آن تکرارشدگی و روزمرگی و حالت مکانیکی میشود سقوط را دید؛ تنهایی را دید، نه خلوت را.
در خلوت، ظاهرا حضور هست…
خلوت خیلی والاست. خلوت مرتبه بالای معرفت و عرفان است که انسان خودش، خودش و «نحن اقرب من حبل الورید» و خدا به او نزدیک است. در آموزههای دینی ما و حتی از آنطرف، متفکران غربی هم میگویند: خودش و ساحت وجدانش و باورش به خداست.
آن عالمداشتن چطور و تا کجا گسترده میشود؟
بعضی جاها آنقدر گسترده میشود که من از زمان و مکان فراتر میروم. اینکه تا کجا گسترده میشود و اساسا من تفکر درعالمبودن را با خودم همراه خواهم داشت یا نه بر اساس تربیتی است که میشوم.
سکنیگزیدن را چگونه میشود فهمید؟
سکنیگزیدنی که هایدگر از آن صحبت میکند، درواقع سکونتیافتن آگاهانه است؛ یعنی من بله میگویم به زندگی؛ با تمام فراز و نشیبهایش و به همین جهت است که هایدگر از بشر باستان صحبت میکند. انسان باستان میداند که روی این زمین و در این طبیعت، برای او خطرهای بسیار هست؛ ولی با تمام آن خطرها روی زمین میایستد و مسئولیت زندهماندن خود را به عهده میگیرد و میسازد و بنا میکند. بااینکه میداند زمین شاید دچار زلزله شود و طبیعت شاید او را ببلعد.
پس از معنی فرهنگ لغت هم دور نیست.
این سکونتیافتن و زیستن قبل از آنکه در مصالح معماری خلاصه شود، در فکر بروز و ظهور پیدا میکند؛ اینکه من فکر میکنم و مسئولیت بودن خودم را بپذیرم. هایدگر میگوید: انسان، انسان است؛ چون سکنی میگزیند؛ چون اساسا وُن است. زیستن را قبول میکند. این انسان، انسان است. اگر سکنیگزیدن خودش را نپذیرد، انسان نیست، داسمن است. همان یارو است نه انسان.
و در شرح کلام هایدگر میگویید: «سکنیگزیدن تنها با تفکر شاعرانه محقق میشود.» این جمله در عین زیبایی ترسناک است؛ یعنی آن انسان، تفکر شاعرانه دارد؛ یعنی آدمی که مجهز به تفکر و شعر نیست، روی زمین سکنی ندارد؟ همان یاروست؟
اینکه هایدگر میگوید سکنیگزیدن تنها با تفکر شاعرانه محقق میشود، به این معنا نیست که من نظم مخیل بگویم یا شعر بهمعنای امروزی. تفکر شاعرانه خیلی عمیقتر از چیزی است که ما امروز متوجه آن میشویم.
دیدم جایی شاعری نوشته بود: آدمها یا شاعرند یا شعرند یا آدم نیستند. این شعرشدن اگر اتفاق بیفتد، یعنی همان سکنیگزیدن و عالمیافتن اتفاق افتاده است؟
تفکر شاعرانه یعنی تفکر پوئتیکال: سازنده. تفکری که برمیافرازد. تفکری که مسئولیت را قبول میکند. تفکری که امکانها را پیدا میکند. تفکری که میخواهد طراحی کند و بر امکانها طرح بیفکند و طراحی کند. خودش انتخاب کند. این تفکر شاعرانه است. بله شعر و هنر و معماری، بروز اصیل و والای تفکر سازنده هستند و آدمی که مجهز به تفکر و پوئسیس، خلاقیت و بناکردن نباشد، اساساسکنی نگزیده است. اساسا عالم ندارد؛ چون اصلا بهدنبال بسط افقها و تجربهها نبوده است. نخواسته طرحی روی امکانهایش بیندازد. طرحافکندن روی امکانها یعنی شعر، یعنی هنر و کسی که تفکر شاعرانه ندارد، یعنی عالم ندارد، سکنی ندارد.
و جای دیگری در کتاب فرمودهاید: «منظور از شاعرانه سکنیگزیدن آدمیان بر زمین، به این معنا نیست که آنها ابتدا سکنی میگزینند و در کنار آن، در بخشی از زندگی روزانه، به تفکر و شاعری مشغول میشوند. در اصل، آدمی بهواسطه شعر و تفکر بر زمین سکنی میگزیند.»
بله این موضوع را عمیقا و با تمام احساس توضیح دادهام. هایدگر معتقد است اصلا اینطور نیست که آدمها خانه بسازند، سکنی بگزینند و بعد، بعضی وقتها هم تفکر شاعری کنند. نه! ذات بشر… ببینید بشر را در حالات آغازین، در زمانی که زندگی را پذیرفته، بودنش را روی زمین پذیرفته، فرض کنید. او اساسا بر مبنای مسئولیتی که طراحی کرده و طرح افکنده است بر این امکان، بر اساس پوئسیس، خلقی که فراآورده است، یعنی بر اساس شعر و تفکر آگاهانه خودش که گردن نهاده، سکنیگزیدنش معنادار میشود که در پرسش قبل، مفصل گفتیم.
پرسش دیگر اینکه آیا مردمان باستان میساختند تا اثر هنری بهوجود بیاورند یا از آن استفاده کنند یا بشر آن روز چنان با هنر آمیخته بود که چیزی که میساخت، نمیتوانست اثر هنری نباشد؟
نه در باستان، اصلا زندگیشان آیینی بوده است. این مسئله را فراموش نکنیم که هنر دوره باستان ریتوئال است. آیین است. اصلا ادا و اطواری نیست به نام هنر. واژهای به نام هنر نیست. آنها بهخاطر زندگی آیینیشان، بهخاطر اعتقاداتشان، بهخاطر تمام آنچه آدابورسومشان است، میسازند. در راستای پرستششان، در راستای ارتباطاتشان با خدا، در راستای ارتباطشان با طبیعت.
تکلیف ما و شهر محل سکونتمان چه میشود؟ چگونه این شهر محل سکونت میشود و چگونه محل سکنیگزیدن میشود؟
آنچه الان اتفاق افتاده است، نوعی روزمرِگی و روزمرگی و نوعی افتادن در یک جریان تکراری و کلیشهای است. ما اساسا سکنیگزیدن را دیگر تجربه نمیکنیم، چه برسد به آنکه بخواهیم شهرمان نمایشگر نحوه سکنیگزیدن ما باشد. چنان سکنیگزیدن اصیل، سخت و خطیر است که الان با توجه به شرایط کنونی و کپیبرداری از نمونههای جهانی، ما اصلا مسئولیت فرهنگی، اجتماعی و اقلیمی خودمان را متوجه نیستیم. اینها خیلی سنگیناند؛ یعنی زمانی ساختن و سکنیگزیدن بهمعنای اصیلش اتفاق میافتد که ما مسئولیت فرهنگی خودمان را اندیشیده باشیم و بفهمیم. بدون اینها اصلا سکونت و شهر و سکنیگزیدن یک حالت سطحی و رویهای دارد و در معنای عمیقش اتفاق نمیافتد.
آن کلیدواژهای که ما را از عالمداشتن به بیعالمی رساند، چیست؟ چه شد که این بلا سر انسان آمد؟
اتفاقهای زیادی افتاده است. نمیشود گفت الان چرا اینطوری شده. به یک زبانی، حقیقت، تاریخ واقتضائات تاریخی یک طرف ماجراست. یک جاهایی اصلا آدمها میخواهند که پرده ایجاد شود و دنبال پردهانداختن هستند!
که خودش حجاب میشود.
بله آن حجابانداختن خودش حجاب میشود. حالا اینکه ما دچار بیعالمی شدیم، عصر ماشین و عصر تکنولوژی با خودش پیامدهایی آورد. آن پیامدها با یک نگاه مردهانگار به همهچیز که اگر بخواهم کمی بدون رودربایستی صحبت کنم، خیلی از ماها حتی به اطرافیانمان به دید شیء نگاه میکنیم؛ شیء بیجانی که آیا ابزار استفاده من میتواند باشد یا نه.
رفاقتهای ابزاری.
از همین ارتباطم با خودم حتی! که من از خودم بیگانه میشوم. از ظرفیتهای وجودی خودم بیگانه میشوم. همینها بیعالمی را میتواند رقم بزند. میخواهم مثل بقیه فقط گذران عمر کنم و ساعت بگذرانم. از همینجاها شروع میشود دیگر. وقتی شروع میشود، مکان برای من، هویت مکانمند برای من بهعنوان کیفیت مأمن و سرپناه را از دست میدهد. شهر کیفیت خودش را از دست میدهد، بلکه با متراژ و پول قابلاندازهگیری است و آن اتفاق فعلیشان، اطرافیان و آدمها ابزار میشوند و هویت خودشان را «من» باعث میشوم که از دست بدهند. در آن نگاه شیءانگارانه بیجان و مرده و با یک نگرش دو، دو تا چهارتایی کوچک که تا نوک بینیام را میبینم، افقها را بر خودم میبندم. من دیگر دارای افق باز نیستم. من، لجوجِ درخودبسته میشوم و به این عادت میکنم و اگر کسی بخواهد من را از این عادت بیدار کند، دشمن من میشود. اینهاست که سبب بیعالمی میشود.
اینجا پرسشی پیش میآید که آیا این فضای ماشین و تکنولوژی همهاش منفی است؟
نه. اتفاقی که الان افتاده، اتفاق بیهویتی و بحران و سرگردانی است؛ وگرنه میتوانستیم استفادههای دیگر کنیم، میتوانستیم از ابزار بهعنوان ابزار استفاده کنیم. ماشین ابزاری باشد برای استعلای روح و تکامل، نه درجا زدن و نگاه مکانیکی.
اساسا تناسب شهر و شهروندان در ساختن همدیگر چگونه اتفاق میافتد؟ من دنبال فهمیدن نسبت شهر با شهروندانش هستم و اینکه این تعامل چگونه یک جامعه را شکل میدهد؟
نسبت شهر و شهروندی زمانی معنادار میشود که من شهر را در ارتباط با درعالمبودن، مکان و زمان و زبان بفهمم. زمانی رابطه من با شهروندان دیگر معنادار میشود که مسئولیت جمعیمان را در برابر هستی و در برابر سکنیگزیدن متوجه شوم.
در پایان اگر برگردیم به تعریف زبان شهر، کجاهای این زبان شهر و روابط و جامعه، فقر مفهومی میبینید؟ در کدام قسمتها باید کمر همت ببندیم تا اصلاح جدی انجام دهیم؟
من نمیخواهم راهکار ارائه دهم؛ فقط یک چیز را میدانم. عزم فردی و جمعی میخواهد. اگر تکتک ما از حالت کلیشهای، حرفهای تکراری و سطحینگری بیرون بیاییم و برویم در ریشهشناسی، برویم در عمق یک پدیده، پیشینهاش، تاریخش، آنجا که اصلا شکلگرفته، زمینه شکلگیری و دلایل و علل شکلگیریاش را بررسی کنیم، خیلی از مسائل حل میشود. نسبت بین من و خانه من، نسبت بین من و شهر من، نسبت بین من و کشور من، نسبت بین من و مسئولیت اجتماعی من، نسبت بین منِ معمار و شهروندان و نمای شهر من، اینها موضوعاتی درهمتنیده است. همه دغدغه ما این است که مخاطب ما متوجه شود که این کلمات در حد لفظ نیست. اصلا زبان واژهای دمدستی نیست. اصلا عالم واژه دمدستی نیست. اینها همه بههم مرتبطاند. یکی هستند و بهشدت گسترده و بهشدت فراخ و درعینحال خطیر و دقیق. تا ذهن من باز نشود تا افق دید من باز نشود تا نروم دنبال زحمت ریشهیابی، متوجه ارتباط این دو باهم نمیشوم.