کاهش قیمت ارز و طلا و اخبار دیگر در این زمینه به معنای تأثیر عمیق تحولات جهانی بر ایران است. جهان پسا ترامپ چگونه خواهد بود؟ آیا بایدن می‌تواند خساراتی که دولت جمهوری‌خواه ترامپ بر جهان و از جمله کشورمان وارد کرد را اندکی جبران کند؟ آیا سیاست‌های ایالات متحده در قبال ایران تغییر فاحشی خواهد کرد؟ برای درک بهتر این شرایط گفت‌وگو کردیم با فریدون مجلسی دیپلمات سابق که بیشتر او را می‌توان با تألیفات و کتاب‌های متعددی که در حوزه سیاست به رشته تحریر درآورده است، شناخت. فریدون مجلسی از جمله نویسنده‌ها و مترجم‌هایی است که از دل دانشکده حقوق در کنار نام‌های دیگری چون محمدعلی اسلامی‌ندوشن، محمدعلی سپانلو، جواد مجابی و… به سمت ادبیات کشیده شد. تاکنون بیش از پنجاه کتاب در حوزه‌های تاریخی، سیاسی و ادبیات داستانی ترجمه کرده است. مشروح گفت‌وگو با او را در «اصفهان‌زیبا» بخوانید.
انتخابات اخیر آمریکا شاهد دو قطبی وسیعی میان دو کاندیدا بود. به نظر شما آمریکا دچار یک تنش میان 70 میلیون طرفدار ترامپ و 74میلیون طرفدار بایدن خواهد شد؟
خیر! آمریکا برای خودش یک ساختار دارد و چهار یا پنج میلیون تفاوت رأی بسیار بزرگ است. ما با دید شرقی خودمان که نگاه می‌کنیم می‌گوییم چون طرف مقابل نیز 47درصد آرا را دارد، ممکن است نتیجه را نپذیرد. هرچند ترامپ چنین شخصیتی است ولی یک شخص کافی نیست؛ یک عده همراهانی نیز تحت عنوان ترامپیست‌ها با ظاهری لمپن‌گونه دارد؛ ولی این‌ها تعدادشان آنقدر نیست که بتوانند یک سیستم وفادار به دمکراسی را از بین ببرند. منتهی اینکه شخصیتی مثل ترامپ پس از چهار سال امتحان‌پس‌دادن نا‌امــیدانـــه و شعــارهـــای صــریح نژاد‌پرستانه و رفتارهای واپسگرایانه در آمریکا بتواند 47 درصد مردم را همراه کند. این مسئله خودش عبرت‌انگیز است و نشان می‌دهد این جامعه هنوز جامعه نژاد‌پرست و هوادار تبعیض است. ترامپ از طریق سطوح پایین فرهنگی که هنوز به این عقاید پایبند هستند، توانسته این 47 درصد آرا را به دست بیاورد. رفتارهای ترامپ در زمینه تبعیض علیه سیاهان، مسلمانان و همه کشورهای دیگری که خودش را از آن‌ها برتر می‌داند باعث ناامیدیست و از آن بدتر اینکه نیمی‌از جمعیت رأی‌دهندگان از چنین تفکری حمایت کردند. ولی می‌توان امیدوار بود که وقتی فردی همانند ترامپ در قدرت نباشد این افکار دوباره به پیله‌های شرم آور خودشان برمی‌گردند. جامعه آمریکا جامعه برگزیدگان نیست. توده‌های مهاجر بین سنواتی که در قرن‌های 19،18،17 به آنجا رفتند وامانده‌ترین اقشار اروپایی بودند؛ از جمله مهاجرانی از ایرلند، لهستان، جنوب ایتالیا و آلمان و… این مهاجران از لحاظ ژنتیک کمتر آن بروزهای بزرگ علمی‌و فرهنگی در بینشان دیده می‌شود. وقتی به نقشه انتخابات آمریکا نگاه کنید آن بخش‌های قرمز را غرب میانه می‌گویند و این‌ها برای خودشان زندگی روستایی و سطح پایین داشته‌اند و آرای آن‌ها هنوز محافظه‌کارانه است و در سطوح فرهنگی پایین جامعه باقی مانده‌اند. در موارد اندکی نیز شاهد هستیم که آرای خود را به نفع ترامپ در صندوق می‌اندازند.
با توجه به صحبت‌های شما آیا می‌توان گفت ترامپ بخش پنهان آمریکا بود که به جهان نشان داده شد؟
بله، او بخش پنهان آمریکا بود که تظاهر به مترقی‌بودن می‌کرد. ترامپ باعث شد بخشی از آمریکا با اعتماد‌به‌نفس عقاید تبعیض‌آمیزشان را بگویند و طرفداران تبعیض نژادی هم به همین دلیل توانستند ابراز وجود کنند. به نظر من یکی از اهمیت‌های مراجعه به آرا روشن‌شدن بخش پنهان آمریکا بود ولی آن بخش دیگری که به بایدن رأی دادند و ترامپ را مردود دانستند قابل احترام‌اند.
به نظر شما ترامپ نماینده کدام بخش از نظام سرمایه‌داری است؟ آیا او یک سرمایه‌دار مترقی است یا سرمایه‌داری ارتجاعی؟ یا هر دو از یک منشأ خط می‌گیرند؟
این دو خیلی با هم فرق می‌کنند. البته ترامپ هم نماینده سرمایه‌داری متعارف دست راستی آمریکا نیست. او یک عنصر استثنائی است که اگر زندگی‌اش را نگاه کنید به هیچ وجه یک انسان با‌شخصیت نیست. او اگر شخصیت داشت مجری برنامه کشتی‌کج نمی‌شد. رقابت‌های کشتی‌کج در آمریکا برمبنای تقلب و حقه‌بازی است که عوام‌ترین مردم مخاطب آن هستند. ترامپ از این طبقه بالا آمده و با اتکا به نفس قلابی به عنوان یک ثروتمندی که خود را کارفرما می‌داند و با سرمایه‌دارهای سنتی آمریکا فرق می‌کند، توانسته جایگاهی برای خود دست‌و‌پا کند. راکفلرها (از سرمایه‌داران برجسته آمریکایی) هرگز چنین رفتارهایی نمی‌کنند و در عین ثروتمندی متانت دارند. از سوی دیگر باید در نظر گرفت که ترقی‌خواهی آمریکا با دیگر کشورها خیلی فرق می‌کند. سرمایه‌دارانی مثل بیل‌گیتس را در نظر بگیرید. آن‌ها معتقدند که افراد باید از یک زندگی شرافتمندانه بهره ببرند و در نقطه مقابل مردم نیز آن‌ها را به شکل زالوهای سرمایه‌دار نگاه نمی‌کنند، بلکه به شکل کارفرماهایی نگاه می‌شوند که خودشان از ثروت بهره‌مند هستند و با یک اقتدار بسیار بالایی می‌توانند میلیون‌ها نفر را به نان و نوایی برسانند. البته بیل‌گیتس متعلق به گروه دست راستی سنتی حزب جمهوری‌خواه نیست؛ او در عین ثروتمند‌بودن به دمکرات‌ها تعلق دارد و زندگی خودش را نیز که ببینیم عمدتا وقف سلامت و آموزش مردم کرده است. وقتی به دانشگاه‌های بزرگ مثل‌هاروارد می‌روید هر دانشگاه را یک نفر هدیه کرده است و ساختمان‌ها نیز به همان اسامی‌شناخته می‌شوند. جناح نسبتا چپ جامعه آمریکایی را حزب دمکرات تشکیل می‌دهد که در داخلش از سوسیال دمکرات تا لیبرال سیاسی وجود دارد. حزب جمهوری‌خواه از لیبرال اقتصادی شروع می‌شود تا محافظه‌کاران افراطی و آدم‌های نزدیک به ترامپ از این دسته هستند و ترامپ حتی بخشی از سرمایه‌داری سنتی آمریکا هم نیست و یک استثناست.
کمی‌به دوران بعد از ترامپ بپردازیم. پیوند آمریکا با رژیم صهیونیستی یکی از مهم‌ترین بخش‌های سیاست خارجه آمریکاست. آیا جو بایدن همانند ترامپ پیوندهای عمیقی با این رژیم برقرار خواهد کرد؟ و سؤال دیگر اینکه آیا با روی کار آمدن بایدن می‌توان انتظار تغییر رفتار کشورهای عربی با ایران را داشت؟
رویکرد عرب‌ها با ایران مسئله‌ای جداگانه است. جو بایدن مثل هر دولتمرد آمریکایی دیگر نسبت به بقای رژیم صهیونیستی متعهد است. ولی خــطر بـــایدن برای رژیم صـــهیونــیستی می‌تواند در قطعنامه‌های شورای امنیت ظهور و بروز پیدا کند. باید در نظر بگیریم که کشورهای عربی از تشنج در روابط خارجه ایران کمال استفاده را در تمام این سال‌ها برده‌اند و در توسعه اقتصادی‌شان کوشیده‌اند. نمونه بارز آن دبی، مسقط، قطر و… است.
بعد از اعلام نتایج انتخابات ریاست‌جمهوری و پیروزی جو بایدن شاهد کاهش شدید نرخ ارز و طلا در همان ساعت‌های اولیه اعلام نتایج بودیم. چطور می‌توان این نوسان را توجیح کرد؟
به نظر من این موضوع زیاد اهمیت ندارد. دولت با استفاده از تغییرات در بازارها هزینه‌های خود را از جیب مردم و سرمایه آن‌ها که هر روز به نصف تبدیل می‌شود تأمین می‌کند. یک شگرد دولت این است که دلار را به سی‌هزار تومان می‌رساند، وقتی به 22 هزارتومان رسید مردم برایشان هورا بکشند و می‌گویند ما موفق شدیم دلار را 10 هزار تومان ارزان کنیم و البته نمی‌گویند چگونه دلار از 10هزار تومان به سی‌هزارتومان رسید و این یک شگرد تکراری است و ربطی به بایدن ندارد.
بایدن در رقابت‌های انتخاباتی خود بارها تکرار کرده است که می‌خواهد به برجام بازگردد. آیا در صورت وقوع این اتفاق اندکی از تشنج رابطه ایران و آمریکا کاسته خواهد شد؟
بایدن گفته است به برجام برمی‌گردد و بازگشت به برجام به معنی تمام‌شدن تحریم‌ها نیست. من امید چندانی به بهبود رابطه ایران و آمریکا با توجه به شرایط فعلی و پیچیدگی‌های حاکم بر روابط این دو کشور ندارم.
با توجه به اینکه جابه‌جایی قدرت در آمریکا حدود سه ماه زمان می‌برد و دولت حسن روحانی نیز تا پایان ریاست‌جمهوری زمان زیادی ندارد. می‌توان گفت که اگر قرار بر مذاکره‌ای میان ایران و آمریکا باشد در دولت بعد از روحانی اتفاق می‌افتد. آیا این جابه‌جایی قدرت می‌تواند تأثیری در مذاکره با آمریکا داشته باشد؟
هیچ فرقی نمی‌کند؛ چون مذاکره با آمریکا بدون اراده هسته قدرت صورت نخواهد گرفت. سران نظام به هرکسی اجازه دهند مذاکره می‌کند و اگر هم اجازه ندهند مذاکره نمی‌کند و هرکدام نیز در حدود مشخصی می‌توانند گفت‌وگو کنند و امتیاز دهند و هیچ‌کدام از دولت‌ها در این زمینه تفاوتی نمی‌کنند فقط چهره دولت‌مردان ممکن است عوض شود.
اگر فرض کنیم دولت بعد با اجازه سران نظام با آمریکا توافق کند و اندکی از مشکلات ناشی از تحریم‌ها حل شود کارکرد گروه‌های سیاسی از جمله اصلاح‌طلبان در آن شرایط چگونه تعریف می‌شود؟
اصلاح‌طلبی در ایران یک مسئله داخلی است. وقتی رأی‌دادن برای مردم باعث امید بود اگر به نمایندگانی تحت عنوان اصلاح‌طلب رأی می‌دادند به خاطر شناخت آن آدم‌ها نبود؛ مثلا وقتی روحانی می‌گفت کلیدی دارم که می‌خواهم تحریم‌ها را بردارم مردم می‌فهمیدند بحث مذاکره مطرح است و از حالت نگرانی خارج خواهند شد وگرنه مردم که روحانی را نمی‌شناختند و وقتی این مسئله دوبار به نتیجه نرسید دیگر برای مردم تفاوتی نمی‌کند که چه کسی بیاید… بنابراین مسئله اصلاح‌طلبی در ایران فقط مفهومش این است که مردمی که انتظار برآورده شدن مطالباتشان را دارند و برانداز نیستند به آن‌ها اصلاح‌طلب می‌گویند.
آیا می‌توان جامعه ایران را در چارچوب سیاست‌های نئولیبرالی تعریف کرد؟ دیدگاه شما نسبت به این رویکرد چیست؟
من معتقدم معنی نئولیبرالیسم مشخص نیست. این عنوانی است که احزاب کمونیست کلاسیک درآوردند تا بتوانند به نوعی شکست باورهای خودشان را با بدنام‌کردن کلمه نئولیبرالیسم جبران کنند. شرایط دنیا عوض شده است. قالب لیبرالیسم بر آرای عمومی‌متکی است و مثلا در اروپا به سوسیال دمکراسی و در جوامع سنتی مثل آمریکا به نئولیبرالیسم نزدیک می‌شود. این کلمه در قالب نئولیبرالیسم برای من جواب مشخصی ندارد. کمونیسم در تمام دنیا به جز چند کشور جهان سومی مثل ایران زمینه‌ای برای بحث و مذاکره ایدئولوژیک ندارد. در ایران همه‌چیز یا دولتی است یا شبه‌دولتی یا به مقامات دولتی و در قدرت واگذار می‌شود پس لیبرالیسم در این شرایط مفهومی ندارد. در شرایط فعلی همان‌طور که اقتصاددانان عنوان می‌کنند فعالیت آزاد بخش خصوصی بسیار محدود است.
به عنوان سؤال آخر از دیدگاه شما با مسئله‌ای به نام آمریکا در ایران چه باید کرد؟
رابطه ایران و آمریکا بسیار پیچیده است. کشور ما و آمریکا بر سر مفاهیم بنیادینی همانند مسئله فلسطین و موجودیت اسرائیل اختلاف‌نظر اساسی دارند. ایران معتقد است که رژیم صهیونیستی باید از میان برداشته شود و آمریکا متحد درجه‌یک آن محسوب می‌شود. این تنها بخشی از مشکلات این رابطه است. به هر حال برای مذاکره چارچوب و قواعد مشخصی وجود دارد که مشخص نیست چه زمانی این شرایط محقق خواهد شد.
