چه زمانی هنر مینا را شروع کردید؟
از وقتی چشم باز کردم خانواده‌ام کار هنری انجام می‌دادند، البته من علاقه زیادی هم به درس داشتم، تابستان‌ها نزد مرحوم پدرم به کار مینا مشغول بودم، اما به‌طورجدی بعد از گرفتن دیپلم هنر مینا را ادامه دادم. الان من و برادرم و سه خواهرم در رشته هنری کار می‌کنیم. برادرم نشان درجه‌یک هنر در رشته مینا دارد و من با برادرم کار می‌کنیم. خواهرهایم هم در رشته نگارگری و تا حدی هم در هنر مینا فعالیت می‌کنند. پدرمان خیلی علاقه داشت که ما هنر میناکاری را ادامه دهیم؛ به‌طوری‌که یک مغازه در بازار هنر داشتند و به ما دادند تا کار هنری را ادامه دهیم. برادرم غلامرضا نیز در رشته میناکاری نشان درجه‌یک هنری دارند و خواهرانم نیز در هنر میناکاری و نگارگری و گل‌دوزی فعالیت دارند.
شما هنرجوی پدرتان بودید؟
خدا رحمت کند پدرم از بچگی در هنر مینا کار می‌کرد، عاشق این هنر بود و از ده‌سالگی این هنر را شروع کرد. استادِ پدرم مرحوم استاد شکرالله صنیع‌زاده بود و پدرم 25 سال نزد استاد صنیع زاده کار کرد و بعد مستقل شد. من نزد پدرم مینا را یاد گرفتم ولی نزد استاد صنیع‌زاده هم بودم؛ درواقع پادوی ایشان بودم و برایم باعث افتخار است.
معمولا چه موضوعاتی را در هنرتان استفاده می‌کنید؟
آثار تاریخی مثل مسجد امام، چهارباغ، پل خواجو، گل و مرغ و ابنیه و خط و البته پلاک ضریح هم کار می‌کنم. البته ما بیشتر برای عتبات کار می‌کنیم، اما یک روز به این نتیجه رسیدم که هنوز معرفتش را به دست نیاوردم؛ ذ همیشه می‌گفتم که افتخار می‌کنم برای اهل‌بیت کار می‌کنم و همه می‌گفتند خوش به حالت، اما معرفت بالاتر است که بدانیم برای چه و چه کسی داریم کار می‌کنیم و اگر آن را به دست بیاوریم، به‌جایی رسیده‌ایم وگرنه مثل این است که کتابی را بخوانیم و چیزی از آن نفهمیم و من هنوز به آن درجه نرسیده‌ام. یک روز درب قتلگاه امام حسین(ع) را می‌ساختم و دو نفر از همکارانم بنا به اعتقادشان آمدند و در حیاط با آب سرد وضو گرفتند و دوتا نقطه روی کار زدند و بعد با فرزند کوچکشان نماز شکر خواند و آنجا بود که من فهمیدم معرفتش را نداشتم و بعدازآن روز منقلب شدم و همیشه از خدا خواستم علاوه بر از افتخار سازندگی، معرفتش را هم به من بدهد. ما اگر بتوانیم مظلومیت امام حسین(ع) و عدالت علی(ع) را کارکنیم، واقعا کاری کرده‌ایم؛ وگرنه فقط نقش‌و‌نگار کشیدن فایده‌ای ندارد و بی‌اثر است.
کتابی هم درباره مینا نوشتید؟
بله، من اولین بار کتاب «هنر مینا» را نوشتم، دو سال طول کشید تا درباره فرمول‌های مینا و تحول و توسعه آن تحقیق کنم و بدون اینکه یک ریال بخواهم آن را برای چاپ ارائه کردم. بعدها چون عضو فرهنگ‌سرای صائب بودم، اولین کتابی هم که آنجا چاپ شد، سخنرانی‌های من درباره مینا بود. البته 12 سال است که رئیس شورای هنری ستاد عتبات هستم و در حال نوشتن کتابی درباره تاریخچه ضریح‌سازی هستم که تقریبا به پایان رسیده است. 15 سال هم مدیریت ماده 100 شهرداری را به عهده داشتم و کتابی درباره قانون ماده 100 شهرداری‌ها نوشتم که ان‌شاالله چاپ خواهد شد.
چرا در سیستم اداری وارد شدید؟
درسم بد نبود؛ اما بعد از انقلاب دانشگاه تعطیل شد و من به سربازی رفتم و بعد هم جنگ شد؛ وقتی برگشتم وضعیت کار خوب نبود و من نزد پدرم آمدم و کار مینا را ادامه دادم و ازدواج کردم؛ اما خیلی به درس علاقه داشتم؛ درحالی‌که دو بچه داشتم بعد از 12 سال با کمک همسرم دانشگاه امتحان دادم و رشته حقوق قبول شدم و هم درس می‌خواندم و هم کار می‌کردم. سال 72 لیسانس حقوق گرفتم و بعد از چند سال توسط یکی از دوستانم به شهرداری آمدم و نصف روز در شهرداری کار می‌کردم و نصف روز در خانه یا در مغازه میناکاری می‌کردم. البته پروانه وکالت را گرفته بودم ولی حقوق را برای درس‌دادن و کارهای تحقیقاتی دوست داشتم و تمایل نداشتم به دادگاه بروم. بعد از 20 سال دوباره برای تحصیل اقدام کردم و چون رئیس اتحادیه صنایع‌دستی بودم و یکی از مباحث مهم در صنایع‌دستی موضوع گردشگری بود، فوق‌لیسانس را در رشته جغرافیا و برنامه‌ریزی گردشگری خواندم و بااینکه گرفتار کار بودم ولی حتی یک ساعت هم در دانشگاه غیبت نکردم و با خودم می‌گفتم شاید با توجه به مسئولیتی که دارم با تحصیل در رشته گردشگری شاید بتوانم در زمینه صنایع‌دستی کمک کنم. به دلیل اینکه 15 سال مدیر کمیسیون ماده 100 شهرداری بودم و به اطلاعات شهرداری دسترسی داشتم و دلم می‌خواست پایان‌نامه‌ام جامع و کامل باشد، موضوع پایان‌نامه‌ام نیز «نقش گردشگری بر درآمد پایدار شهرداری» بود. چون وضعیت اقتصادی خوب نبود، کار اداری را هم ادامه دادم تا بتوانم با فراغ بال کار کنم و الان زیاد دغدغه اقتصادی ندارم و می‌توانم با خیال راحت کار هنری انجام دهم؛ ولی این را همه ندارند. من هیچ‌وقت علاقه نداشتم که حتما کار اداری داشته باشم.
مهم‌ترین فعالیت شما در زمان تصدی اتحادیه صنایع‌دستی استان چه بود؟
در یک مقطعی میناسازها خیلی کم شدند؛ چون رنگ و بازار و توریست نبود، من دو کار کردم؛ اول اینکه تدریس مینا در دانشگاه شروع شد و من پیوندی بین کسبه و دانشگاه ایجاد کردم و چون من رئیس اتحادیه بودم، با کاسب‌ها تعامل کردم تا اجازه دهند دانشجویان بیایند و تعامل صورت بگیرد و این باعث شد که مردم هنر مینا را بهتر بشناسند و مینا رشد کرد؛ البته من از این موضوع هم خوشحال و هم متأسف شدم، چون کیفیت هنر پایین آمد. ما خودمان وقتی خواستیم مینا کار کنیم، چندین سال پادو بودیم و بعد پدرم به ما سرمشق می‌داد و بعد قلم‌گیری و مراحلی را طی می‌کردیم تا قلم به دست بگیریم؛ اما الان دانشجو یا کارآموز همان روز اول می‌خواهد رنگ دست بگیرد و سریع به موضوع اقتصادی برسد؛ ضمن اینکه خیلی‌ها چند ماه و یک سال که آمدند خودشان را استاد می‌دانند. درحالی‌که ما این‌طور نبود، یادم هست که یک‌بار خیلی تمرین کردم تا تابلوی مینا را بدون ایراد تمام کنم؛ به پدرم نشان دادم؛ او گفت بیشتر دقت کن، من به پدرم گفتم لااقل یک‌بار من را تشویق کنید نه اینکه همه‌اش ایراد بگیرید، اما پدرم نکته‌ای به من گفت که خیلی در کار وزندگی من تأثیر داشت و او گفت من اگر یک روز به تو بگویم کارت خوب است فکرمی کنی کامل شدی و درجا می‌زنی؛ درحالی‌که باید احساس کنی که نیازداری تا بیشتر یاد بگیری. پدرم جزو اساتید برتر مینا بود، ولی هیچ‌وقت اجازه نداد کسی به او استاد بگوید و این را هم به ما انتقال دادند. اگر کسی بخواهد در علم و هنر موفق شود باید احساس نیاز به یادگیری داشته باشد؛ اما الان متأسفانه بحث استاد و شاگردی وجود ندارد و همین باعث شده که ما نتوانیم به آن صورت در صنایع‌دستی پیشرفت کنیم.
آیا برای هر چیزی که زیرمجموعه صنایع‌دستی است، باید از واژه هنر استفاده کرد؟
متأسفانه ما صنایع‌دستی را درست تعریف نکردیم، صنایع‌دستی یعنی چیزی که با دست ساخته شده است درحالی‌که ما یک صنایع‌دستی هنری هم داریم و باید بین هنرمند و صنعتگر صنایع‌دستی فرق بگذاریم. صنعتگر صنایع‌دستی مثل یک عاشق است که عشقش این است که از فلان مورد تعدادی را بسازد و تمام کند و او عاشق است؛ اما هنرمند از این شیء دوتا کار نمی‌کند؛ بلکه یک عدد می‌سازد. چون عارف است، یعنی دید او از یک تا صفر بی‌نهایت است و هر موقع احساس نیاز می‌کند و دلش می‌خواهد به بالاتر برسد. اگر هنرمند از یک اثر دوتا بسازد صنعتگر می‌شود. متأسفانه الان هنرمند و صنعتگر صنایع‌دستی را مترادف به کار می‌برند؛ درصورتی‌که چنین نیست.
بنابراین هنرمند از دیدگاه شما تعریف خاصی دارد؟
هنرمند کسی است که عارف باشد، نگاه عارف یک تا صفر بی‌نهایت است، عارف دوردست‌ها را می‌بیند، اما عاشق همین نزدیک را می‌بیند. من همیشه می‌گویم لیلی و مجنون عاشق هم بودند و وقتی یکدیگر را دیدند مدت‌ها به هم خیره شدند و حرفی نداشتند؛ من حالا عاشق کسی شدم که عشق تو را در من به وجود آورد یعنی عارف شد. عارف همیشه دنبال جلو رفتن است. هنرمند باید عارف باشد و هیچ‌وقت فکر نکند کامل شده است و همیشه خودش را به علم نیازمند ببیند.
مشکلات صنایع‌دستی را در چه چیزهایی می‌دانید؟
وقتی انقلاب شد، دولت خروج صنایع‌دستی از کشور را ممنوع کرد چون می‌گفت صنایع‌دستی عتیقه است؛ درصورتی‌که توسط خود ما تولید می‌شدند، حتی نمی‌گذاشتد به نمایشگاه برویم و این موضوع باعث فاصله ما بازار هدف شد و در ادامه توریست هم کم شد و به همین دلیل تعدادی از هنرمندان مهاجرت کردند و صنایع‌دستی ضربه خورد. درحالی‌که قبل از انقلاب دولت و سازمان صنایع‌دستی در کشورهای مختلف فروشگاه‌ها و مکان‌هایی داشت که از هنرمندان جنس می‌خریدند و هرماه یک‌بار کارشناس کار‌بلد می‌آمد و صنایع‌دستی ارزنده می‌خرید و هنرمندان هم سعی می‌کردند یک کار بهتری تولید کنند که از او بخرند؛ اما امروزه برعکس شده و اداره‌های دولتی به دنبال خرید کار ارزان هستند و به دنبال کیفیت نیستند.
موضوع دیگر این بود که دولت گفت نباید در زمینه هنر و صنایع‌دستی تصدی‌گری داشته باشد و فروشگاه‌هایش را فروخت؛ درصورتی‌که باید تصدی‌گری و از هنرمندان حمایت می‌کردند. الان هند و چین این کار را کردند و دولت مواد اولیه در اختیار هنرمندانشان می‌گذارد و بعد هم از آن‌ها می‌خرد؛ به‌این‌ترتیب موضوع بیکاری را مرتفع کرده و جلوی ناهنجاری‌های اقتصادی و اجتماعی را گرفته است. الان خیلی از جرم‌ها در جامعه ما به دلیل فقر است. دولت در کشورمان هیچ کمکی به تهیه مواد اولیه نمی‌کند و می‌گوید در بورس و بازارهای آزاد بخرید؛ صنایع‌دستی هم که جزو ملزومات اساسی زندگی نیست، گران می‌شود.
نکته دیگر این است که ما بازار هدف را نمی‌شناسیم و نمی‌دانیم کشورهای دیگر مثلا چه نوع صنایع‌دستی یا چه ابعاد و چه رنگی را می‌پسندند؛ درحالی‌که قبل از انقلاب می‌دانستیم و همان را تولید می‌کردیم، اما الان با این کشورها فاصله گرفته‌ایم؛ درحالی‌که هر کشوری متفاوت است و سلیقه‌های مختلفی دارد. من همیشه به سازمان صنایع‌دستی گفته‌ام پژوهشکده‌ای درست کنید که افرادی که در نمایشگاه‌های مختلف شرکت کرده‌اند یا به هر دلیلی اطلاعاتی درباره بازارهای هدف صنایع‌دستی در کشورهای مختلف دارند، این اطلاعات و تجربیات خود را منتقل کنند.
از طرف دیگر دولت می‌تواند با ارزان‌ترین پول کاری کند که صنایع‌دستی متحول شود، ما تقریبا در تمام کشورها سفارتخانه و خانه‌های فرهنگی داریم؛ دولت می‌تواند مثلا به‌عنوان هفته اصفهان یا هفته ایران در فرانسه رایزنی کند و یک فروشگاه یا نمایشگاهی را در اختیار هنرمندان قرار دهد؛ ضمن اینکه در سفارتخانه‌ها اتاقی است که می‌توانند در اختیار هنرمندان بگذارند؛ پس هتل و غذا و محل نمایشگاه مجانی خواهد شد و اگر گمرک اجازه خروج اجناس را بدهد، بلیت را هم خود هنرمندان تهیه می‌کنند؛ ولی دولت می‌گوید تو باید بلیت رفت‌وبرگشت را بدهی، پول هتل و غذا و نمایشگاه را بدهی؛ هنرمند هم حساب می‌کند که دارد جایی می‌رود که نمی‌داند جنسش فروش می‌رود یا نه.
ما باید با کشورها آشتی کنیم و با آن‌ها رابطه داشته باشیم. باید از پتانسیل خواهرخواندگی شهرها استفاده کنیم. ما یک‌سری صنایع‌دستی بازاری هم در میدان داریم و به این‌ها افتخار می‌کنیم، درصورتی‌که این‌ها هنر نیست. من همیشه می‌گویم دوره سلجوقی یکی از دوره‌های اوج هنر کشورمان بود؛ درحالی‌که کشور ما در اشغال بیگانه بود، اما الان که کشور در اختیار خودمان است این‌قدر خوار شدیم؛ پس پیداست که خوب کار نکردیم، خوب فکر نکردیم.
از طرف دیگر وظیفه اصلی هنرمندی که به نمایشگاه خارجی می‌رود این است که فرهنگ و هنرش را به کشورهای دیگر نشان دهد. متأسفانه هنرمند همیشه توقع دارد کسی برای او کاری بکند؛ درحالی‌که آیا من به‌عنوان هنرمند و صنعتگر فکر کرده‌ام که هنرم را کاربردی کنم؟ یکی از مشکلات ما عدم کاربردی‌بودن اثر است و هنرمند این کار را نکرده است. کسانی که به خارج از کشور می‌روند، فقط به فکر کاسبی نباشند و نسبت به معرفی فرهنگ و کشور و ملت تعهد داشته باشند.
دولت و مسئولان باید بدانند که توریست یک فرصت است نه تهدید. مسئولان ما توریست را یک تهدید می‌دانند؛ درحالی‌که این‌طور نیست. صنایع‌دستی و توریست مثل آب و ماهی است، اگر توریست نیاید صنایع‌دستی نابود می‌شود، ماهی هم اگر آب نباشد نابود می‌شود؛ این دو به هم وابسته هستند. توریست قدیم با حالا فرق دارد، توریست جزو چهارچوب اساسنامه باید به آداب‌ورسوم آن کشور احترام بگذارد، اجازه دهید بیایند؛ امکانات را فراهم کنید که بیایند. مسئولان باید محلی را فراهم کنند هفته‌ای یک‌بار هنرمندان خوب به آنجا بیایند و آثارشان را بفروشد. ما الان هنرمندان خیلی خوبی داریم که در خانه کار می‌کنند و آثارشان را از درد مجبوری با قیمت پایین می‌فروشند.
مورد دیگر این است که صداوسیما و همه سازمان‌ها باید دست‌به‌دست هم بدهند و متعهد باشند تا هنر و فرهنگ ما معرفی شود. یک‌زمانی در کلاس‌ها شعر «پیشه‌ور باهنر اصفهان، ای به هنر سرمه چشم جهان» را می‌خواندیم؛ اما امروز در کتاب‌ها این مسائل را نمی‌بینیم، باید بچه‌هایمان را در کتاب‌ها تشویق کنیم. هنرهای ما همیشه نسل به نسل و سینه‌به‌سینه منتقل‌شده، اما من همیشه می‌ترسم که یک نسلی بیاید که این کار را انجام ندهد و این تجربه‌ها از بین برود. ما در برابر تاریخ متهم هستیم چون نتوانستیم هنر و فرهنگمان را حفظ کنیم.
صنایع‌دستی ارزش‌افزوده دارد، اشتغال‌زایی ایجاد می‌کند، بِزه را کم می‌کند و جامعه سالم‌تری خواهیم داشت. ما باید از تجربیات کشورهایی مثل هند و چین استفاده کنیم و دولت باید همانند این کشورها در صنایع‌دستی ورود و سرمایه‌گذاری کند تا به‌روزهای خوب صنایع‌دستی برگردیم. با آمارها هم خودمان را هم گول نزنیم. ما می‌گوییم 199 صنایع‌دستی در اصفهان داریم! بشمارید اگر از 35 تا بیشتر بود! آخر نعل اسب و میخ درست کردن صنایع‌دستی هنری می‌شود؟! من بارها به مسئولان گفته‌ام بیایید فهرست کنید، کجاست این 199 رشته!؟ رودوزی را به چند هنر تقسیم کرده‌اند! پالان درست کردن را هنر برشمرده‌اند! خودمان را گول نزنیم. باید ببینیم چه پتانسیلی داریم و با این پتانسیل در کجا قرار گرفته‌ایم.
تفاوت میان نسل شما و جامعه جوان کنونی بسیار است؛ چرا؟
جامعه و توقعات فرق کرده است، من زمانی که مینا را شروع کردم چند سال فقط با مداد کار کردم. ما مطلبی را می‌خواستیم یاد بگیریم باید ده تا کتاب می‌خواندیم، اما الان اگر در اینترنت جست‌وجو کنیم تمام اطلاعات موجود است و سرعت تغییر بسیار بالا رفته، سرعت تحولات نیز بسیار زیاد شده است.
ما نباید انتظار داشته باشیم که نسل‌ها مثل هم باشند، این اشتباه است؛ نسل جدید باید خودش را با مسائل گذشته تطبیق دهد؛ مثل ژاپن که این‌همه پیشرفت کرده اما سنت‌هایش را هم رها نکرده است؛ درحالی‌که ما می‌خواهیم پیشرفت‌ها و چیزهای جدید را یادبگیریم و سنت را رها کنیم. ما از هویت اصلی‌مان فاصله گرفتیم و این باعث شده از هر چیزی عقب بیفتیم. ما باید یک خود اندیشی و خودباوری داشته باشیم و به قول علی شریعتی در کتاب بازگشت به خویشتن، به خودمان بازگردیم.
آینده فرهنگ و هنر ایران را چگونه می‌بینید؟
من امیدوارم به‌جایی برسیم که شرمنده گذشتگان و آیندگان نباشیم و باعث افتخار برای آیندگان شویم؛ همان‌طور که الان داریم به گذشتگانمان افتخار می‌کنیم. من دلم نمی‌خواهد نسلی بیاید و ما در برابر تاریخ متهم شویم که بگویند ما این هنر و فرهنگ را از بین برده‌ایم. باید جدا از همه منیّت‌ها دست‌به‌دست هم دهیم و ایران را آباد کنیم. ما بهترین کشور و اقلیم و آب‌وهوا و چهارفصل و بهترین هنرمندان را داریم و باید به‌روزهای اوجمان برگردیم؛ به آن زمانی که هنر و اخلاقمان در دنیا زبانزد بود. این خیلی بد است که خیلی کشورها ایران را نمی‌شناسند! چرا باید بگذاریم تا یک‌زمانی به‌صورت تصادفی ما را بشناسند! خودمان هم باید فعالیت کنیم.
دولت به من ظلم کرده که منی که می‌توانم کار هنری انجام دهم الان باید روی این صندلی در اداره بنشینم و من به آن فردی ظلم کردم که باید به‌جایم اینجا بنشیند. این به خاطر این است که هرکس سر جای خودش نیست. من نباید درجایی باشم که ده‌ها نفر دیگر هم می‌توانند همین کار را انجام دهند و مغزم را با اینجا خسته کنم. من نمی‌گویم کسی هستم؛ اما کسی هستم که نسل‌ها این هنر به من رسیده است. یادم است که در مغازه یازده شاگرد داشتم و روزی دو بار ویترین خالی می‌شد. حالا کو آن روزها؟
