به جهت بررسی این موضوع با مهدی معتمدیمهر، فعال سیاسی، به گفتوگو پرداختیم. او معتقد است که حیات سیاســــی اصلاحطلبـــــان و اصولگرایان به یکدیگر وابسته است و در طول 42 سال گذشته هرگز شاهد یکدستشدن قدرت در همه ارکان نظام جمهوری اسلامی نبودهایم. او همچنیــــــن میگوید: خاستگــــــاه اصلاحطلبی در سال 1376 طبقه متوسط شهری بود و الان هم همین طور است، اما در این مدت، طبقه متوسط تقلیل رفته و متأثر از بحرانهای معیشتــــــی، طرح مطالبات صرفا دموکراتیک را مؤثر در بهبود وضعیت خویش نمیبیند. به جهت سقوط شاخصهای امید اجتماعی، کل سرمایه اجتماعی و ظرفیتهای درونزای کشور آسیب دیده است و اصلاحطلبان نیز در معرض این آسیب قرار گرفتهاند. مشـــــــروح این گفتوگــــــو را در «اصفهانزیبا» میخوانید:
اولین دستهبندی نیروهای مذهبی و سیاسی پس از انقلاب در چه زمان و بر سر چه موضوعی اتفاق افتاد؟
نخستین دستهبندی میان نیروهای مذهبی انقلاب، به فردای پیروزی انقلاب در بهمن 1357 و اختلافاتی بازمیگردد که مهندس بازرگان و برخی اعضای دولت به خاطر بروز برخی قانونشکنیها به اعتراض واداشته بود. مداخله نهادهای انقلابی اعم از شورای انقلاب یا کمیتهها و نیز شوراهای محلی در امور اجرایی مربوط به دولت، از دیگر رخدادهایی بودند که منجر به اعتراضات گسترده بازرگان و یارانش شد. بازرگان و برخی یارانش در دولت موقت هشدار میدادند که در غیاب آزادی و دموکراسی و حاکمیت قانون، نهتنها پیشرفت کشور و غلبه بر عقبماندگی غیرممکن است، بلکه «اسلامیت نظام» و یکتاپرستی راستین نیز، محقق نخواهد شد. بازرگان جزء معدود افرادی بود که از همان روزهای نخست پیروزی انقلاب تأکید داشت که بحرانهای ایران، هیچ راهحل کوتاهمدتی ندارند و «بهزود» و «بهزور» هیچ هدفی میسر نخواهد شد و قانونمندی «تدریجی» را باید به رسمیت شناخت و این تحلیل شرایط که متکی بر جهانبینی توحیدی، باور عمیق به آموزههای قرآنی، مطالعات وسیع تاریخی و تجربه سیاسی بازرگان بود، البته با مذاق برخی سازگار نبود. دوگانه «تعهد» و «تخصص» مقوله دیگری بود که بر تنور شکاف سیاسی مدیران ارشد نظام در ماههای نخست پیروزی انقلاب دمید. البته در مقطع رفراندوم قانون اساسی در آذر 1358 میان کادر رهبری سازمان مجاهدین خلق و رهبری انقلاب، مناقشهای بر سر «مسئله ولایت فقیه» بروز کرد که موجب باز ماندن مسعود رجوی از کاندیداتوری نخستین انتخابات ریاستجمهوری شد. اما اسناد تاریخی گواهی میدهند که تا قبل از مقطع ناظر به «خرداد 1360» که در سایه اختلافات بنیصدر و حزب جمهوری اوج گرفت، اصلیترین مرزبندی نیروهای مذهبی حاکمیت جمهوری اسلامی ایران، میان بازرگان و گفتمان چپگرایانهای شکل گرفت که هم در حزب جمهوری و هم در کلیت چپ مذهبی و غیرمذهبی دنبال میشد. چنین بود که نخستین دستهبندی عمیق و جدی میان مدیریت انقلاب را میتوان به بروز تضادها و منازعات سیاسی میان بازرگان و «حزب جمهوری» نسبت داد.
ریشه تضادهای جناحی در ایران بعد از انقلاب به کجا برمیگردد؟
این تضادها از یک سو، به ترکیب عناصر متکثر و بلکه متفرق مؤثر بر پیروزی انقلاب و فقدان توازن میان نهادهای اجتماعی سنت مانند روحانیت و بازار با نهادهای مدرن سیاسی باز میگشت و از سوی دیگر، ریشه در بیتجربگی سیاسی و مدیریتی بخش عمدهای از مدیریت در کشور داشت که درکی دقیق از دقایق ساختارهای اداری کشور نداشتند. انقلاب اسلامی 1357، انقلابی مردمی و فراگیر بود که طبقات گوناگون ملت و انواع گرایشها و احزاب و نهادهای صنفی در آن حضور و نقش مؤثر داشتند. به عبارت دیگر، این انقلاب، تبلور همکاری عمیق و مؤثر روحانیت مبارز و روشنفکران دینی بود که به حضور فراگیر جنبشهای اجتماعی و نهادهای سیاسی منجر شد و زمینه پیروزی سریع و زودهنگام انقلاب را فراهم آورد. اما پس از پیروزی انقلاب، همین نقطه قوت به بنیادیترین نقطهضعف و مانع عمده تداوم سیاست «همه با هم» بدل شد. در یک کلام، ریشه منازعات و تضادهای میان روشنفکران سنتی و روحانیت حاکم، به اختلاف عمیق دیدگاههای سیاسی و برداشتهای دینی این دو جریان باز میگشت.
این تضاد تفکرات آیا میان دانشجویان خط امام نیز وجود داشت؟
البته خاطرات دانشجویان خط امام حکایت دارد که این جریان نیز هرگز یکدست نبود؛ کما اینکه طیف دانشگاه علم و صنعت که توسط آقای احمدینژاد و دوستانش مدیریت میشد، نظرشان بر جایگزین ساختن حمله به سفارت شوروی بود و به همین جهت، در میان اشغالگران سفارت آمریکا قرار نگرفتند. تضادهای دیگری نیز در تفکرات و جهتگیریهای این دانشجویان وجود داشت که بخشی از آن، بعدها در منازعات دو جریان راست و چپ حزب جمهوری و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی متبلور شد. اما این تضادها از جنس تضادهای فکری متمرکز بر مطالبات دموکراتیک نبودند و افزون بر دیدگاههای اقتصادی متفاوت که از یک سو به دنبال اقتصاد بازار بود و از سوی دیگر، الگوهای اقتصاد دولتی و افزایش نقش دولت در مدیریت اقتصادی کشور را تحمیل میکرد، عموما در چارچوب تلاش برای بهدست آوردن سهم بیشتری از قدرت ارزیابی میشود. مسئله هیچ یک از دو جناح چپ و راست در دهه شصت، دموکراسی و آزادی و حقوق بشر نبود.
به نظر شما جناح چپ جمهوری اسلامی در دهه نخست انقلاب، تمام قدرت را در دست داشت یا صرفا تصور بر این است؟
من فکر میکنم که هرگز و در هیچ زمانی در طول چهار دهه گذشته، در نظام جمهوری اسلامی ایران، قدرت در یک جا متمرکز نبوده است و اصولا «یکدستسازی قدرت» در نظام جمهوری اسلامی ایران غیرممکن است؛ اگرچه تلاشهایی و آرزوهایی در این راستا بروز یافته، اما کاری از پیش نبرده است. وجود نهادی موسوم به «مجمع تشخیص مصلحت نظام» دلالت بر این ادعا دارد. میدانیم که فلسفه تأسیس مجمع، تضادها و منازعاتی بود که میان مجلس سوم و شورای نگهبان وجود داشت. چپهای خطامامی اکثریت مجلس سوم را تشکیل میدادند و شورای نگهبان با هژمونی محافظهکاران و جریان راست پیش میرفت. رهبر فقید انقلاب برای گشودن این گره و در راستای کمک به مجلس، این مجمع را تشکیل داد تا موازنهای برقرار سازد. در آن دوره هم، تجمیع مطلق قدرت در یک نهاد ممکن نبود و حتی رهبری با کاریزمای آیتالله خمینی (ره) مفید نمیدانستند که قدرت را یکدست کنند و چهبسا مخالفت ایشان با حضور نظامیها در دولت، به همین نکته کلیدی بازمیگشت که آیتالله خمینی میاندیشید که نظامیان تنها جریانی هستند که قادر به یکدستسازی در ساختار قدرتاند و ایشان، نگران این عارضه بود و نمیخواست چنین فرصتی پدید آید. بعد از فوت امام خمینی (ره) حاکمیت خود را با واقعیت ساختار دوگانه «اصلاحطلب» و «محافظهکار» مواجه دید. در این ساختار، هیچ نیرویی نمیتواند جریان مقابل را حذف مطلق کند، چرا که حیات او به دیگری وابسته است. رخدادهای 1388 نمونهای از تلاشهای برخی برای حذف اصلاحطلبان بود، اما این جریان متوقف شد و نماد آن که آقای احمدینژاد است به صورت یک نیروی معارض نظام، قرار گرفت؛ به گونهای که اینک، تنها قادر است که حیات خویش را در همین معارضت دنبال کند. به عبارت دیگر، فرآیند گذار به دموکراسی پس از خرداد 1368 به سوی تثبیت پیش میرود، اما ساختارهایی ارادهگرایانه در برابر این روند مقاومت میکنند.
ارتحال حضرت امام خمینی (ره) چه تأثیری بر این جریان گذاشت؟
بعد از ارتحال ایشان حوادث و رویدادهای مختلف جریان چپ خط امامی در قامت «اصلاحطلبی» برجسته شد که اساسیترین شاخص آن، دموکراسیخواهی است. من باور دارم که کلیت جریان اصلاحات، عمیقا به دنبال دموکراسی هستند. چراکه آموختهاند که در غیاب دموکراسی، بقایشان در معرض تهدید است و آموختهاند که دموکراسی، یک الگوی مدیریتی است که عامل اصلی توسعه و مانع بحران کارآمدی و گسترش فساد میشود.
چرا نیروهایی که با شعار پابرهنگان مجلس سوم را فتح کردند، در خرداد 1376 با ظاهر و تفکری کاملا متفاوت به صحنه سیاست برگشتند؟
این تغییر ناگزیر بود. نمایندگی مطالبات طبقه متوسط که متمرکز بر دموکراسی و حقوق بشر و آزادی است، به طور کلی، بالاترین ظرفیت تحولات فراگیر سیاسی و اجتماعی در ایران معاصر به شمار میرود. شعارهای عدالتگرایانه با تمام جذابیتی که دارند، عاملیت تحول اجتماعی فراگیر پدید نمیآورند. افزون بر تحولات فکری و رشد تجربه سیاسی که اهمیت گفتمان آزادیخواهی را برای اصلاحطلبان عیان کرد، چپهای خط امامی دریافتند که در جامعهای که «شهروند» در جایگاه طبیعی «شهروندی» قرار ندارد و حقوق اساسی و حاکمیت ملت محقق نمیشود، «توسعه سیاسی» گام نخست هر تحول سیاسی و اجتماعی و حتی اقتصادی است. حتی جنبشهای زنان و کارگران نیز آموختهاند که تا حقوق اساسیشان تأمین نشود، طرح مطالبات صنفی و طبقاتی به جایی نخواهد رسید. از همین روست که اجرای قانون اساسی و بهویژه اصول 26 و 27 آن در رأس مطالبات جنبشهای اجتماعی جای دارد و کلیت نهادهای اجتماعی و سیاسی ایران در خط مطالبات دموکراتیک و حاکمیت قانون پیش میروند.
خاستگاه اصلاحطلبی در سال 1376 با شرایط فعلی چه تفاوتی دارد؟
خاستگاه اصلاحطلبی در سال 1376 طبقه متوسط شهری بود و الان هم همینطور است، اما در این مدت، طبقه متوسط تقلیل رفته و متأثر از بحرانهای معیشتی، طرح مطالبات صرفا دموکراتیک را مؤثر در بهبود وضعیت خویش نمیبیند. به جهت سقوط شاخصهای امید اجتماعی، کل سرمایه اجتماعی و ظرفیتهای درونزای کشور آسیب دیده است و اصلاحطلبان نیز در معرض این آسیب قرار گرفتهاند. طبیعی است که در چنین شرایطی، نه تنها اصلاحطلبان، بلکه محافظهکاران هم از انتقال ارزشهای خود به نسل آتی و مفاهمه با ایشان، از ظرفیت چندانی برخوردار نیستند و نمیتوانند به راحتی، پایگاه اجتماعی خود را متقاعد کنند. این یک مشکل اساسی و فراگیر است و اختصاص به یک جریان ندارد.
تأثیر کار ایدئولوژیک و مطبوعاتی مانند «حلقه کیان» و نشریه «عصر ما» در شکلگیری جریان اصلاحات چه نقشی داشت؟ آیا امروز نیز اصلاحطلبان در صورت خروج از دولت باید به سنگرهای پیشین خود برگردند؟
یقینا نشریاتی مانند «کیان» و «عصر ما» نقش مهمی در تحول فکری و ارتقای رفتار سیاسی چپهای خط امامی داشتند و توانستند در بسط تئوریک و گسترش ادبیات سیاسی اصلاحطلبان مؤثر باشند. اما نتوانستند که این چرخه را تکمیل کنند؛ چراکه اولا در معرض فرازونشیبهای سیاسی قرار گرفتند. دوم آنکه با پیروزی آقای خاتمی در خرداد 1376، بخش عمده این نیروها در زمره همکاران دولت یا نمایندگان مجلس ششم قرار گرفتند و فرصت مطالعه و تولید فکری را از دست دادند و سوم آنکه بخش دیگری از پیشگامان فکری حلقه کیان مانند آقایان دکتر سروش یا مجتهد شبستری، راه دیگری در پیش گرفتند و از رسالتهای طرح شده در حلقه کیان فاصله گرفتند و آخر آنکه یک نیروی مقاومی در این جریان وجود داشت که آنان را به نوعی انقطاع تاریخی و تئوریک مبتلا کرد و به این نتیجه غیرمستند و خلاف واقع رساند که اصلاحطلبی پس از انقلاب، از خرداد 1376 آغاز میشود. این خصیصه موجب شد که مبانی تئوریک اصلاحطلبی در موقعیتی قرار نگرفت که بتواند افکار عمومی را به صداقت و اثرگذاری خویش قانع سازد و از حداکثر ظرفیتهای اصلاحطلبانه بهرهمند شود.
به نظر شما سید محمد خاتمی چه ضعفهای مشخصی در دوران ریاست جمهوری خود نشان داد؟
در کنار دستاوردهای خاتمی که همواره باید با انصاف و قدرشناسی به آنها پرداخت، مهمترین نقطه ضعف آقای خاتمی این است که ترجیح داد از حضور در ساختارهای حزبی دوری کند؛ حال آنکه مصدق و بازرگان چنین نبودند و با تمام اعتبار اجتماعی و سیاسیشان، ابایی نداشتند که در احزاب فعال باشند و بلکه مروج این دیدگاه بودند که «دموکراسی» بدون «حزب» بیمعناست. این ویژگی خاتمی سبب شد که «تحزب اصلاحطلبانه» از ظرفیتها و سرمایه اجتماعی او بیبهره بماند و خاتمی نیز، در معرض مشاوره مراجع مشورتی و مشاوران ویژهای قرار گیرد که نه ساختار دموکراتیک دارند و نه برخی از ایشان، رویکردهای اصلاحطلبانهای را دنبال میکنند و نه اعتماد عمومی و اشتیاق مردم را بر میانگیزند.
تقدم توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی تا چه حد در مسیر اصلاحطلبی موفق بوده است؟
تقدم توسعه سیاسی، یک ضرورت ناگزیر است و اتفاقا تأثیر جدی بر روندهای توسعه اقتصادی دولت اصلاحات داشت و توانست شاخصهای کارآمدی را ارتقا داده و تا حدودی، فساد را مهار کند و با وجود سقوط قیمت نفت، رشد اقتصادی 7 درصدی پدید آورد. مطالعه تطبیقی دولتهای خاتمی و احمدینژاد ثابت میکند که آنقدر که الگوهای دموکراتیک در تقویت فرایندهای توسعهای و پایداریهای سیاسی و اقتصادی و تحکیم دکترین امنیت ملی کشور مهم به حساب میآیند، صدها میلیارد دلار درآمد نفتی چنین نقشی ندارد.
در سال 1384 آیا اصلاحطلبان با اشتباه استراتژیک مواجه شدند یا در صورت کاندیدای واحد هم شکست قطعی بود؟
محاسبه عددی آمار مرحله اول انتخابات 1384 نشان میدهد که چنانچه تفرق کاندیداهای اصلاحطلب در کار نبود، یا انتخابات به مرحله دوم نمیرسید و یا اگر هم به مرحله دوم کشیده میشد، احمدینژاد در برابر آقای هاشمی قرار نمیگرفت. معرفی کاندیداهای متعدد اصلاحطلب، بیتردید اشتباهی استراتژیک بود. اما این اشتباه، معلول و محصول رفتار غیرحزبی احزاب اصلاحطلب و کنشگران سیاسی بود که به ساختارهای اجماعساز و ظرفیت سازوکارهای جبههای، توجهی نداشتند. این مشکل، هنوز در میان محافظهکاران وجود دارد.
تحولات 1388 چه تأثیری بر روند جریان اصلاحات گذاشت؟ آیا این جریان، منطقیتر یا احساسیتر شد؟
شاید بهکارگیری تعابیری مانند «احساسی» و «منطقی» چندان دقیق نباشد و بهتر آن است که از شاخصهای «واقعگرایی» یا «اثرگذاری» یا «حضور سیاسی» استفاده کرد. تردیدی نیست که فضای 1388 جریان اصلاحات را به عقب راند و موجب شد که نیروهای قابل اعتماد و شناختهشده اصلاحطلبان از عرصه بیرون روند. همین واقعیت بود که سبب شد افرادی در لیست امید به مردم معرفی شدند که رفتار و تفکر اصلاحطلبی نداشتند و مردم را نسبت به اصلاحات، بدبین و ناامید کردند. اما وقایع 1388 فقط بر اصلاحطلبان مؤثر نبود. محافظهکاران و طیفهای حاضر در عرصه ساختار مدیریت کلان کشور را هم تحتتأثیر قرار داد و موجب ریزشهایی شد که با جایگزینهای قابل اعتماد هم جبران نشد. نهتنها امثال علی مطهری و عماد افروغ و احمد توکلی، بلکه ناطق نوریها و عسگراولادیها و حتی علی لاریجانیها که همچنان در خط محافظهکاران قرار دارند، متوجه شدند که باید جهتگیری خود را تغییر دهند.
در حالی که حسن روحانی به وعدههای خود در قبال اصلاحطلبان عمل نکرد آیا حمایت از او در دو مقطع 1392 و 1396 کار درستی بود؟
به رغم عملکرد آقای روحانی که در بسیاری امور قابل دفاع نیست و عدم توفیق نسبی او در مدیریت دولت، هنوز هم میتوان از انتخاب روحانی، دفاع راهبردی کرد. همین قدر که انتخاب روحانی توانست کشور را از گرداب شورای امنیت برهاند و روند یکدستسازی را لااقل برای مدتی به تعویق اندازد، یک انتخاب راهبردی و درست بود. شاید آقای روحانی با معیارهای اصلاحطلبی چندان سازگار نباشد، اما توانست جلوی جنگی محتمل را بگیرد و مانع از تداوم سیاستورزی ویرانگرانه به سبک پوپولیسم احمدینژادی شود که در کسوت امثال جلیلی میخواست خود را بازتولید کند. روحانی توانست سیاست خارجی ایران را به الگوی برجام رهنمون کند و این، دستاورد کمی نبود. تجربه دولت احمدینژاد و مجلس یازدهم به ما یادآوری میکند که در جغرافیای سیاسیای زندگی میکنیم که یک دولت یا مجلس ویژه، افزون بر «ناکارآمدی» از فرصت «تخریب» و «انهدام ساختارها» نیز برخوردار است. مقایسه مجلس یازدهم با مجلس دهم نشان میدهد که حتی وجود چند نماینده مانند علی مطهری و محمود صادقی میتواند مهم و اثرگذار باشد. به واقعیتها نباید قانع بود، اما از واقعیتها فرار هم نباید کرد.
آینده جریان اصلاحات را چگونه میبینید؟
من مطمئن نیستم که جریان اصلاحات به هر طریق پیروز میشود و بنابراین، احتمال شکست را هم نادیده نمیگیرم. اما یقین دارم که شکست اصلاحات، فراتر از یک رقابت سیاسی است و میتواند تهدیدی برای سپهر سیاسی ایران در معنایی وسیعتر قلمداد شود.