به گزارش اصفهان زیبا؛ اول اردیبهشت‌ماه ۱۴۰۳ با اکران عمومی فیلم سینمایی «مست عشق» در سینماهای کشور، همه ما به اعتبار کارنامه فیلم‌سازی کارگردان آن، حسن فتحی، همچنین به منزلت شخصیت ملی‌تاریخی مولوی و به هواداری بازیگری شهاب حسینی و پارسا پیروزفر در نقش شمس تبریزی و مولانا، مشتاق تماشای این فیلم بودیم.
«مست عشق» در روزهای ابتدایی اکران، فروش پررنگی در گیشه‌ها داشت؛ اما در ادامه فروش آن سیر نزولی را در پیش گرفت. براساس آمار و نظرات، تماشاگران «مست عشق»، چه آن‌هایی که با جلال‌الدین محمد بلخی و زندگی او آشنا بودند و چه آن‌هایی که فقط نام مولوی به گوششان خورده بود، نتوانسته بودند شخصیت حقیقی مولانا جلال‌الدین بلخی و شمس تبریزی را در فیلم بیابند و حتی در چنین فیلمی که محوریت آن شخصیتی برجسته از دل تاریخ ادب و اندیشه ایران است، مخاطب با تاریخ و فرهنگ و ادب فارسی و هویت ایرانی خود مواجه نشده است.
گویی حسن فتحی برخلاف کارنامه درخشانش، این بار نتوانسته مریدان خود را با شمس و مولانای روایتش همراه سازد.ما در «اصفهان زیبا» با اردلان فاتح‌پور، دانش‌آموخته فلسفه، نویسنده و پژوهشگر حـوزه علوم انسانی، به گفت‌وگو درباره روایت حسن فتحی از شمس و مولانا و تحلیل محتوایی فیلم «مست عشق» نشسته‌ایم.
برای پرداختن به موضوعات و شخصیتهای تاریخی چه پژوهش‌هایی لازم است؟
اگر ما می‌خواهیم از شخصیت‌هایی در دل تاریخ و ادبیات صحبت کنیم، نیازمند پژوهش‌هایی در همان زمینه هستیم. اگر قرار باشد درباره شخصیتی مانند جلال‌الدین محمد بلخی فیلم بسازیم پژوهش‌هایی از سطح ظاهری، تاریخچه زندگی او و اطلاعات فردی آغاز می‌شود تا به سطوح عمیق‌تر مثل لایه اندیشه مولانا می‌ر‌سیم.
ما به دلایلی سراغ پرداختن به شخصیت مولانا می‌رویم. سطوح ظاهری نمی‌توانند دلیل کار ما باشند؛ بلکه دلیل ما برای پرداختن به موضوع باید از سطوحی مانند اندیشه، عقاید و تفکر مولانا برخاسته شود. ما در پژوهش‌هایمان باید به‌دنبال نقاط عطفی باشیم که در زندگی شخصیت وجود دارد یا به‌اصطلاح سینمایی ضربه‌ها و تعلیق‌ها و اتفاقاتی که شخصیت را ساخته است. متأسفانه در کارهای هنری و سینمایی ما پژوهش‌های مستند جایی ندارند و معدود افرادی از هنرمندان ما پژوهشگرانه فیلم می‌سازند؛ مانند مرحوم علی حاتمی، داوود میرباقری و حسن فتحی.
چرا روایت‌های بدون پژوهش موفقیت کمتری در عرضه‌شدن دارند و نمونه‌های موفق روایت‌ها بر مبنای پژوهش در سینمای ایران کدام‌اند؟
روایت‌های ما نیازمند پژوهش هستند؛ زیرا امکان داستان‌پردازی و شخصیت‌پردازی به ما می‌دهد. گاهی در پژوهش به سراغ اصل شخصیت‌ها می‌رویم و داستانش را روایت می‌کنیم؛ مثل سریال «مختارنامه». گاهی به سراغ داستان شخصیت در حاشیه یک واقعه می‌رویم؛ مثل کار داوود میرباقری در فیلم «معصومیت ازدست‌رفته». گاهی پژوهشگر برداشتی از یک واقعه را عرضه می‌کند؛ مانند کار مرحوم علی حاتمی در فیلم «هزاردستان». این فیلم اثری تاریخی است؛ اما هیچ‌کدام از شخصیتهای آن، تاریخی نیستند.
صرف ماجرای جذاب، فیلم جذابی را نتیجه نمی‌دهد؛ پس نوع پژوهش و پرداخت ما به ماجرا در هنر امر مهمی است. فیلم‌هایی داریم که ایده و ماجرای آن جذاب و جالب است؛ اما خود فیلم جذابیتی ندارد. متأسفانه آخرین اثر آقای حسن فتحی، «مست عشق»، در دسته‌بندی چنین فیلم‌هایی قرار می‌گیرد. نوع روایت ما از شخصیت، به‌خصوص چهره‌های حساسی چون مولانا، ابن‌عربی، ملاصدرا و… حائزاهمیت است و همچنین باید بدانیم مخاطب روایت ما چه کسانی هستند.
به نظر شما می‌توان گفت «روایت مست عشق» بر اساس پژوهش شکل گرفته است؟
من اعتقاد دارم حسن فتحی قطعا می‌داند مولانا کیست و قطعا بر اساس پرونده کاری‌اش نابلد هم نیست؛ اما فیلم‌نامه «مست عشق» به‌طورکامل به دست خودش نوشته نشده و اگر برای نوشتن فیلم‌نامه پژوهشی هم انجام‌شده باشد، پژوهش مستندی نبوده است.
حسن فتحی در کارنامه‌اش چگونه عمل کرده است؟
شاهد کارنامه بسیار خوبی از حسن فتحی هستیم. «پهلوانان نمی‌میرند»، «روشن‌تر از خاموشی»، «شب دهم» و «مدار صفردرجه». نسل ما عاشقی را از «مدار صفردرجه» فهم کرد. در «روشن‌تر از خاموشی» فتحی به سراغ ملاصدرا می‌رود و چنین شخصیت حساس و مهمی را برای ما به تصویر می‌کشد.
به‌درستی یک ملاصدرا و یک شاه‌عباس خلق می‌کند و به آن‌ها در روایت درست‌تر می‌پردازد. شخصیت‌ها در روایت به‌اصطلاح نشسته‌اند و در جای دقیقی قرارگرفته‌اند. در این روایت هم فلسفه ملاصدرا، هم عشق، هم تاریخ و هم تعارضات به‌درستی نشان داده می‌شوند.
اما در «مست عشق» چرا شمس و مولانا را نمی‌بینیم؟ چرا شخصیت‌ها کاراکتر نمی‌شوند؟ آن عشقی که حسن فتحی در کارهای قبلی‌اش به‌درستی روایت کرد، چرا در «مست عشق» دیده نمی‌شود؟
روایت «مست عشق» از دیدار شمس و مولانا و شخصیت آن دو تا چه اندازه مستند و حقیقی است؟
فیلم با دیدار شمس با مولانا آغاز می‌شود و به لحاظ تاریخی دیدارها به‌درستی آورده شده‌‌اند. مولانای فقیه عالم فیلسوف قرار است به‌واسطه پیری چون شمس تبریزی به عارف تحول پیدا کند؛ اما در «مست عشق» ما مولانای دارای وقار دینی نمی‌بینیم؛ بلکه مولانای حشمت‌دار می‌بینیم.
مخاطب جاه و حشمت مولانا را مشاهده می‌کند، نه عظمت و فقیه‌بودن او را. از طرفی دیگر، مولانای قبل از شمس و مولانای بعد از شمس در «مست عشق» تفاوتی ندارند. مخاطب تحول مولانا را در فیلم نمی‌بیند؛ درصورتی‌که تحول معنوی او نقطه عطف شخصیت است و باید محوریت فیلم نشان‌دادن همین موضوع باشد. مخاطب نه سجاده‌نشین باوقاری می‌بیند و نه بازیچه کودکان کوی.
روایت کرامت شخصیت‌ها و به تصویرکشیدن آن در خارج از اتمسفر ایران دشوار است؛ درحالی‌که برای ما ایرانی‌ها امری قابل‌درک و آشناست. کرامتی که از شمس نشان داده شده، خوب و بجا بود و باورناپذیر نبودند.
به‌نظر من مواجهه مولانا و شمس ضرورت روزگار ماست و می‌توان آن را برای مردم روایت کرد؛ اما ما روایت خوبی از این مواجهه در «مست عشق» ندیدیم.
برخی معتقدند هنر و ادبیات به همان میزان که در میان مردم گسترش می‌یابد، از عمق آن کاسته می‌شود. آیا این امر موجب ابتذال هنر و ادبیات ما می‌شود؟
ما در بحران روایت به سر می‌بریم. ادبیات همواره از آن مردم بوده است. جایی که هنر، فلسفه و ادبیات از زندگی آغاز نکند، باخته است. الزاما روایت برای مردم، محتوا را مبتذل نمی‌کند. می‌شود فلسفه، هنر و ادبیات به میان مردم بیاید و مبتذل نشود؛ اگر ما بدانیم چگونه باید روایت کنیم و راویان خوبی باشیم. مگر اثری مانند مختار مبتذل شد؟
نثر سریال مختار از ادبیات تاریخ بیهقی گرفته شده است. سریال امام علی، ادبیات تاریخ بیهقی است؛ نه‌تنها اثری مبتذل نشدند؛ بلکه از بهترین آثار سینمایی ما هستند. اما هرچیزی را به هرگونه نمی‌توانیم روایت کنیم. از حسن فتحی چنین روایت و پرداختی بعید بود. با این وجود در فیلم‌نامه نقاط قوتی وجود دارد که می‌توان حدس زد حسن فتحی وارد شده و اینجای فیلم‌نامه را خودش نوشته است.
حسن فتحی در «مست عشق» چه روایتی از عشق دارد؟
در «مست عشق» دو روایت از عشق داریم که یکی عشق کیمیاخاتون و شمس و دیگری عشق مریم خاتون و اسکندربیک سلجوقی است.
این عاشقانه‌ها بویی از عشق‌های قبلی حسن فتحی، مثل عاشقانه حبیب و سارا در «مدار صفردرجه» نبرده‌اند. اساسا معشوقه‌های فیلم، پست و حقیرند و گویی اساس عشق‌ها برای پایه هوسرانی است؛ به‌خصوص عشق اسکندربیک به مریم خاتون. در باب کیمیاخاتون و شمس نیز شبهه‌های تاریخی در اصل داستان وجود دارد و مستند نیست. حسن فتحی در فیلم «شب دهم»، سیر متحول‌شدن و گذر از عشق زمینی به عشق الهی را به‌درستی نشان داده است؛ اما در «مست عشق» حتی مختصات عشق‌های زمینی هم اشتباه هستند و به بیان واضح‌تر، آنچه ما می‌بینیم اصلا عشق نیست؛ بلکه صحنه‌های درام با بازی بازیگران ترک است.
الگوی حسن فتحی در چنین روایت درامی چیست؟
نمی‌توان گفت کتاب «ملت عشق» به‌طور کامل یکی از منابع داستانی برای حسن فتحی بوده است؛ شاید برای فرهاد توحیدی بوده؛ اما فتحی مولانا را می‌شناسد و انتخاب دیالوگ‌های مولانا و شمس نشان از شناخت آن‌هاست. نمی‌توان گفت کسی که «روشن‌تر از خاموشی» را ساخته است، ادبیات و عرفان نمی‌داند؛ اما از آنجایی که می‌خواهد درام را بیشازاندازه نشان دهد و صرفا بر اساس سلیقه مردم عمل کند، نمی‌تواند به اصل و هویت داستان پایبند باشد و اثری فاجعه‌تر از کتاب‌هایی همچون «ملت عشق» و «کیمیا؛ پرورده حرم مولانا» و… ساخته می‌شود. درد است که با وجود گنجینه‌ای از ادبیات، چنین آثاری خلق می‌شود.
چگونه می‌توان سلیقه مردم را به لایه‌های عمیق‌تر سینما و ادبیات سوق داد؟
مسئله سلیقه مردم نیست؛ آنچه مهم است، مسائل و دغدغه مردم است. زمانی که اثر در ارتباط با مسئله روز مردم باشد، ارتباط بین مخاطب و اثر شکل می‌گیرد؛ مثلا زمانی که دغدغه مردم مذاکره و امر ملی است و از دل آن فیلم «چ» ساخته می‌شود، ارتباطی که مخاطب با فیلم می‌گیرد، تأمل‌برانگیز است. باطن و ظاهر در مواجهه با دین و معنویت که امروزه مسئله مردم ایران است، دقیقا همان داستان طلاقی و مواجهه شمس و مولاناست؛ اما در «مست عشق» پرداخت خوبی از این ماجرا نمی‌بینیم.
پس چرا مردم به چنین آثار مبتذلی توجه می‌کنند؟
چون خودمان روی آثار ادب فارسی کار نکرده‌ایم و جایگزینی نبوده است تا مردم به سراغ آن‌ها بروند. آثار ادبی برای ورود به فرهنگ عامه نیازمند تونلی هستند تا آن‌ها را برای عامه ساده‌تر و قابل‌فهم‌تر کند. این تونل می‌تواند آثار فرهنگی مثل کتاب، فیلم و آثار سینمایی و تلویزیونی باشد؛ مثلا زمانی که «روشن‌تر از خاموشی» پخش شد، به گواهی آمار وزارت ارشاد، فروش کتاب‌هایی درباره ملاصدرا بیشتر شد.
مثال دیگر، با پخش فیلم «مدار صفردرجه»، فروش کتاب‌هایی درباره جنگ جهانی دوم و هیتلر افزایش یافت. درواقع با چنین فیلم‌هایی یک تونل فرهنگی میان تاریخ و مردم می‌زنیم. «مست عشق» می‌توانست فرصتی خوبی برای انتقال اندیشه شمس و مولانا و تونلی خوب میان تاریخ و مردم باشد؛ اما رسالتش را در مسیر درام گم کرد.
به نظر شما بهتر است همان نویسنده اثر، کار را بسازد یا کارگردان می‌تواند نقشی در فیلم‌نامه نداشته باشد و اثر خوبی از متن ساخته شود؟
نمی‌توان حکم قطعی داد؛ در هر دو شرایط شاهد نمونه‌های خوبی بوده‌ایم. اما آقای فتحی از آن کارگردانانی است که وقتی متن فیلم‌نامه به عهده خودش بوده، اثر درخشانی خلق کرده. در فیلم «مست عشق» نیز قسمت‌هایی را که خود حسن فتحی نوشته است، از قوت‌های فیلم محسوب می‌شود.
نظر شما درباره استفاده از خرده‌روایت‌ها در فیلم چیست؟
ماجرای اسکندربیک نقطه قابل‌دفاعی در این فیلم است. شخصیت اسکندربیک سلجوقی در فیلم درست پرداخته شده. ما با شخصیتی روبه‌رو هستیم که طلب وجوه عرفانی دارد؛ اما خرده‌روایتی که قرار است به این طلب کمک کند، مبتذل است.
گذار از عشق زمینی به عشق الهی در این شخصیت به‌خوبی نشان داده شده است؛ اما خرده‌روایت عشق مریم‌خاتون به سیر تحول اسکندربیک ضربه می‌زند. فیلم به‌قدری درگیر درام می‌شود که نمی‌تواند سیر تحول اسکندربیک را نشان بدهد. مخاطب در فیلم نمی‌بیند که ارادت اسکندربیک به مولانا چگونه شکل گرفت و چگونه شخصیت او متحول شد.
در «مست عشق» نمادها تا چه اندازه توانسته‌اند به روایت اصلی کمک کنند؟
نمادهای خوبی در فیلم داریم؛ اما هدفمند نیستند و به آن‌ها پرداخته نمی‌شود. کات‌های بیشازاندازه در فیلم اجازه نمی‌دهد مخاطب نمادها را دریافت و هضم کند و حتی نمادها هم در مسیر درام فیلم گم می‌شوند. نقطه‌ای که فیلم برای آن درست شده است، در فیلم حضور ندارد و مخاطب با ارجاع برون‌متنی داستان را درمی‌یابد.
یک اپرای عروسک در باب گفت‌وگوی شمس و مولانا به‌مراتب از فیلم «مست عشق» بهتر و کامل‌تر است؛ حتی در اپرا تحول معنوی مولانا دیده می‌شود؛ اما در «مست عشق» نه! این فیلم پر از امکان است؛ گویی چرک‌نویسی است که شخص دیگری باید به نقاط قوت آن بپردازد و با همان خرده دیالوگ‌های خوب، نشان دادن تعارض‌ها و پرداخت بیشتر به نمادها اثری دیگر ساخته شود.
بعد از مؤلفه پژوهش، آنچه در ساختار و محتوای فیلم «مست عشق» دیده نمی‌شود، هویت ملی است. به نظر شما چه عواملی باعث فاصله‌گرفتن فیلم از هویت ملی و ایرانی‌اش شد؟
برای پاسخ به این سؤال، من دوباره به فیلم‌های قبلی حسن فتحی شما را ارجاع می‌دهم. در فیلم «مدار صفردرجه» فتحی به سراغ چندین هویت و ملیت مختلف می‌رود و روایت درستی از همه آن‌ها ارائه می‌دهد. آلمانی‌های فیلم بسیار به هویت خود نزدیک هستند، فرانسوی‌ها هم همین‌طور و…؛ اما از آنجایی که ما فیلم را از منظر شخصیت «حبیب پارسا» نگاه می‌کنیم، محوریت فیلم هویت ایرانی دارد.
هر فیلم‌نامه‌ای از منظر یک شخصیت روایت می‌شود و هویت و ملیت آن شخصیت در اصل روایت تأثیرگذار است. مخاطب در «مست عشق» اصلا نمی‌داند روایت از منظر چه کسی روایت می‌شود. این اولین عامل بی‌هویتی فیلم است.
در سال ۱۳۹۸، زمانی که خبر پروژه ساخت «مست عشق» بیرون آمد، باتوجه به حساسیت موضوع فیلم، عوامل فیلم با فتوای مراجع در باب جلوگیری از ساخت فیلم با موضوع تصوف و مولانا مواجه شدند و دو تن از مراجع ساختن فیلم درباره فرقه به‌اصطلاح ظاله را حرام اعلام کردند. به‌نظر می‌رسد فتوای مراجع عاملی بر ساختن فیلم در خارج از ایران شد و این مسئله در فاصله‌گرفتن فیلم از هویت ایرانی‌اش تأثیرگذار بود.
لوکیشن فیلم نه‌تنها رنگ و بویی از ایرانی‌بودن نبرده است؛ بلکه قونیه زمان مولانا هم تداعی نمی‌کند و ترکیه امروزی را نشان می‌دهد. از طرفی دیگر، حمایت ترک‌‌ها از این موضوع و ورود بازیگران ترک عوامل بی‌هویتی فیلم را تشدید کرد. بازی بازیگران ترک به‌قدری در این فیلم ضعیف است که حتی دوبله فارسی هم نمی‌تواند عیب و نقص بازی آن‌ها را پوشش دهد. در «مست عشق»، حتی موسیقی هم نتوانسته بود اندکی هویت ایرانی به فیلم ببخشد و اساسا موسیقی فیلم هویتی ندارد؛ یعنی نه موسیقی آن برهه تاریخی را تداعی می‌کند و نه موسیقی ایرانی و یا ترکی است.
با وجود اینچنین شرایطی، آیا بهتر نبود پروژه ساخت «مست عشق» متوقف شود؟
کوشش بیهوده به از خفتگی. به‌هرحال تا ساخته نمی‌شد، دیگران به سختی و پیچیدگی کار درباره چنین شخصیت‌ها و موضوعاتی پی نمی‌بردند و اکنون مسیر برای پروژه‌های آینده هموارتر شده است.
به نظر می‌رسد ما در ترویج و گسترش فرهنگ و میراث خود حتی نسبت به کشورهایی که چنین میراثی ندارند، ضعیف عمل کرده‌ایم. علت آن چیست؟
ملت‌هایی که چنین میراثی ندارند، برای بروز و نمود خود در دنیا سوار فضای هنری و مارکتینگ می‌شوند و این‌گونه در دنیا حاضر می‌شوند؛ اما ملتی که تاریخ و تمدنی در پیشینه خود دارند، در ابتدا نسبت خود را با آن مشخص می‌کنند؛ مثلا اروپا تاریخ خودش را تا یونان عقب می‌برد و نسبت خودشان را با یونان تعیین می‌کنند.
ما در ابتدا باید نسبت خود را با میراثمان بفهمیم. متأسفانه میراث ما به‌طور کامل وارد فرهنگ ما نشده‌اند و در حالت موزه‌ای خود باقی‌مانده‌اند. میراث در حالت موزه‌ای هیچ ارزشی ندارند تا زمانی که روی آن‌ها تأمل شود.
