آقای دکتر با توجه به آنچه شما در ماههای اخیر درباره اداره شهر مطالعه و تجربه کردهاید توضیح دهید که آیا شهر اصفهان گران اداره شده است یا نه و اگر پاسخ شما مثبت است باید چه کنیم که شهر از این به بعد گران اداره نشود؟
پرسش شما دو بعد دارد. من قائل به این هستم که در چهار سال گذشته شهر گران اداره شده است؛ ولی باید این مطلب را به دو قسمت تقسیم کنیم. یکی اینکه نوع فعالیتهای دولت تدبیر و امید به گونهای بود که با شرایط اقتصادی و سیاسی حاکم در کشور، متأسفانه تورم به حدود ۴۷درصد رسید و به همین دلیل هزینههای خدماتی در کشور افزایش یافت و این موضوع گرانی را تحمیل میکند. وقتی هزینههای مربوط به اداره خدمات شهری تقریبا حدود 2.5 تا سه برابر شده به طور حتم بخشی از آن ناشی از افزایش حقوق و دستمزدها وبخشی به علت گرانشدن قطعات و وسایل و زیرساختهای موردنیاز و انجام خدماتی است که ما معمولا به پیمانکاران شهرداری واگذار میکنیم. بخش دیگری از اداره گران شهر به دلیل عدم انجام یک فعالیت عمرانی یا فعالیت خدماتی در زمان خودش است. به دلیل شرایط تورمی کشور هر روز که میگذرد، هزینه فعالیت مدنظر گرانتر میشود.
در دوره گذشته زحمات زیادی برای اداره شهر کشیده شد؛ ولی در سال اول مدیریت شهری گذشته، شهردار وقت با این استدلال که شهرداری بدهی دارد و باید آنها را ساماندهی کنیم، تصمیم گرفت که پروژهها را نگه دارد. الان هم که خودشان شهرداری را ترک کردهاند حدود ۵ هزار میلیارد تومان تا سال ۱۴۰۴ برای شهرداری به جا گذاشتهاند، ما هم باید همین استدلال را داشته باشیم؟ پس، آن استدلال شهردار وقت در آن مقطع درست نبود. همه آن پروژهها باید اجرا میشد و شد؛ اما به دلیل گذشت زمان، تعطیلی بدون موقع تعدادی از پروژهها باعث بالا رفتن هزینههای شهر شد و این به معنای اداره گران شهر است. در تصمیمهای مدیریتی یک اصل این است که تصمیم درست، در زمان درست و بهموقع گرفته شود. وقتی که این تصمیمها درست نباشد، هزینهها گران میشود. در خصوص خرید اتوبوسها هم همین اتفاق افتاد؛ اتوبوسهایی که با قیمت بسیار مناسب امکان خریداری داشت با قیمت چند برابری وارد شهر شد. در سایر حوزههای عمرانی و حملونقل هم ارقام نجومی ایجاد شد. برای سالن اجلاس تا این لحظه حدود ۶۵۰ میلیارد تومان هزینه کردهاند. میزان پیشرفت کلی این پروژه حدود ۴۸ تا ۵۲ درصد بوده و افتتاح هم شد. پروژهای مثل سالن اجلاس که در یک مقطعی شروع شده، قرار بود با ۱۰۰ میلیارد تومان تمام شود؛ اما امروز برای اتمام آن دستکم به ۱۱۰۰ میلیارد تومان بودجه نیاز دارد. گرانشدن اتمام این سالن بخشی به دلیل تورم موجود در کشور است و بخشی هم به دلیل عدم تصمیمگیریهای بهموقع شهرداری در ادوار مختلف بوده است. ما هم اگر تصمیم درست را در زمان مناسب خودش نگیریم، به طور قطع مشمول اداره گران شهر میشویم.
اگر بخواهیم در چهار سالی که پیش رو داریم این اتفاق برای شهر تکرار نشود، باید چه کنیم و کدام پروژهها را در اولویت اجرا قرار دهیم؟
طبق اسناد بالادستی برنامه جامع و اصفهان ۱۴۰۵ شهرداری اصفهان و بعضی از موارد اصلاحی که اعضای شورای شهر مدنظر دارند باید اولویتهای شهر را تعیین کرد. ما نمیتوانیم بگوییم که آلودگی هوا و محیطزیست اولویت ندارد. اولویتها تقریبا همین مواردی است که در برنامه اصفهان 1405 آمده است. اگر میخواهیم درست عمل کنیم باید به موارد و پروژههایی که در اسناد بالادستی آمده بپردازیم. مترو بهعنوان یک وسیله حملونقل عمومی مطمئن باید ایجاد و راهاندازی شود. غفلت از این موضوع باعث میشود هزینههای آن روزبهروز افزایش یابد. زمانی که من در سال 85 معاون مالیاداری مترو بودم، هزینه احداث هر ایستگاه مترو هفت میلیارد تومان بود. امروز آخرین رقمی که کارشناسان برای ساخت هر ایستگاه مترو اعلام کردند دستکم ۱۲۰ میلیارد تومان است. معنای اداره گران شهر همین است. وقتی این بحث را مطرح میکنیم به عملکرد یک فرد مربوط نمیشود، بلکه مربوط به عملکرد یک مجموعه مدیریتی است که در شهر تصمیمگیری میکنند.
صحبت از مترو شد، آقای دکتر به نظر شما باید با هزینههای مترو چه کنیم؟ امروز مترو به یک چاه بدون سروته تبدیل شده که هرچقدر منابع مالی در آن سرازیر میشود پر نمیشود و این در حالی است که منابع مالی موردنیاز احداث مترو به طور مستقیم و غیرمستقیم باید از جیب مردم شهر تأمین شود.
در دوره قبل برای احداث مترو از اوراق مشارکت استفاده شد، در دوره ما هم یک لایحه در همین مورد در حال بررسی است. دولت 50درصد اصل و سود این اوراق را پرداخت میکند که رقم مناسبی است و برای ما هزینهها را کاهش میدهد. ما ناگزیر هستیم که اولویتبندی کنیم. یکی از اولویتهای اصلی شهر، بحث اتمام مترو است. نمیتوانیم مترو و پروژه رینگ چهارم را فراموش کنیم و به طور حتم این دو اولویتهای اصلی شهر هستند. وقتی شما منابع محدودی دارید و منبع درآمدی شما جیب مردم است و دولت هم فقط در مواردی کمک میکند، باید اولویتهای اصلی شهر را پیدا کرد. من فکر میکنم حرکتی که بعد از یک رکود در مترو شروع شده، خوب است. امروز خط یک بیش از ۹۹درصد تکمیل شده و خط دوم را هم در دوره قبل شروع کردند وما باید با سرعت و دقت ادامه دهیم و ظرف چهار سال آن را به نقطه مطلوب برسانیم. فکر میکنم با تحرکی که الان در مترو وجود دارد ما میتوانیم خط دوم را تکمیل کنیم؛ البته باید مراقبت هم بکنیم. وقتی منابع و پول شما محدود است باید در صرف هزینهها هم دقت کنید. چون هزینهها از جیب مردم تأمین میشود، باید دقت کنیم مثل خط اول که انحراف مسیر اتفاق افتاد یا روی مسیر اختلافنظر وجود داشت، دوبارهکاری نشود.
برای همه مواردی که شما گفتید بهغیراز اوراق مـشارکت، منبع درآمدی دیگری هم در نظر گرفتهاید؟
بودجه شهرداری ترکیبی از درآمدهای مختلف است. بعد از سال۷۷ که دولتها بحث خوداتکایی شهرداریها را مطرح کردند، شهرداریها به سمت فروش تراکم و افزایش قیمت برای صدور پروانه ساخت و درآمدهای وابسته به ساختوساز روی آوردند. این موضوع تا جایی جواب میدهد که کشش وجود داشته باشد. ما باید به دنبال درآمدهای پایدار باشیم. منظور از درآمد پایدار این نیست که دوباره روی بحث ساختوساز حساب کنیم. باید به دنبال درآمدهایی باشیم که سهم درآمدهای شهرداری از محل ساختوساز را متعادل و کم کرده و به سمت درآمدهای دیگری ببرد. بهترین آن به اعتقاد من پول ارزان مثل وام و مشارکت مردم است. ما میتوانیم بسیاری از پروژهها، طرحها و برنامهها را به مردم واگذار کنیم؛ ولی باید به چهارچوبهای آن دقت کنیم. ما در شهر اصفهان حدود 60 ورزشگاه، فرهنگسرا و مراکز فرهنگی ساختهایم. ما مجبور هستیم هزینههای جاری، تعمیر و نگهداری این اماکن را هم تأمین کنیم. اگر از ابتدا همه این موارد را در چهارچوب مشخصی به مردم واگذار میکردیم تا آن را اداره کرده، درآمد هم کسب کنند و شهرداری هم نظارت میکرد، شهرداری مجبور نبود هزینههای زیادی را متقبل شود. ما تا کی میتوانیم به افزایش قیمت پروانههای ساختمانی تکیه کنیم. الان مسکن وارد دوران رکود شده؛ بنابراین با ادامه روند فعلی باید منتظر باشیم که ریزش درآمدهای شهرداری از محل ساختوساز اتفاق افتاده و درآمد عوارض تفکیک فیزیکی هم کم شود. این امر در نیمه دوم سال اتفاق میافتد. من فکر میکنم در شرایط فعلی دو منبع پول ارزان یعنی وام، اوراق مشارکت و سرمایهگذاری بخش خصوصی و مردم مهمترین منابع درآمدی شهر هستند. امروز سهم مشارکتها در اداره شهر فقط ۷درصد است؛ ولی این درآمد به راحتی قابلافزایش است و میتواند به ۲۴درصد هم برسد که به اندازه سهم تراکم در بودجه است.
برای افزایش سهم مشارکتها در بودجه، برنامه خاصی دارید؟
بحث مشارکت و سرمایهگذاری از شهرداری اصفهان شروع شد. فکر میکنم این موضوع در سالهای ۸۶ و ۸۷ در اصفهان اتفاق افتاد. ما از آن زمان هرچه پیش آمدهایم وضعیت این بخش هم بهتر شده است. در دوره اخیر اداره سرمایهگذاری و مشارکتهای شهرداری به سازمان ارتقا یافت و این موضوع هم دلیل داشت. این سازمان چهارچوبهای مشخصی را آزادتر از حدود شهرداری برای تجارت و سرمایهگذاری ایجاد کرده است. اگر بتوانیم این سازمان را تقویت کنیم و مجموعه شهرداری طرحها را بهگونهای ارائه دهد که توجیه اقتصادی داشته و بخش خصوصی برای اجرای آن ترغیب شود، در این صورت آمار مشارکت هم بالا میرود و این درآمد هم میتواند وارد شهرداری شود. این موضوع کاملا شدنی است. من در سال ۸۸ شهردار منطقه7 اصفهان بودم. در آن زمان این شهرداری بدهی سنگینی داشت و در مرحله رکود مسکن بعد از رونق سال ۸۷ قرار داشتیم. در آن زمان تنها راهکاری که داشتم ایجاد مشارکت در پروژههای منطقه بود و بعد از 7 یا 8 ماه اولین پروژه آن به نتیجه رسید. در آن زمان همه آزادسازیها را با بودجه مشارکت تأمین میکردم. من با همین روش ظرف دو سال حدود ۱۰ خیابان را آزادسازی کردم.
بخش خصوصی وقتی متوجه شود که مشارکت، سرمایهگذاری و همکاری با شهرداری برایش سود دارد، تمکین میکند. در آن زمان بقیه مناطق هم به این کار روی آوردند. این موضوع الان به یک رویه تبدیل شده است. باید تا جایی که میتوانیم حوزه مشارکتها را از بخش ساختوساز معمولی فاصله دهیم و به سمتی برویم که کاربریهای دیگری هم وجود دارد. مثلا اگر میخواهیم در یک منطقه ورزشگاه بسازیم، این ورزشگاه را توسط بخش خصوصی احداث کنیم و اجازه دهیم بخش خصوصی سود و منفعت خود را ببرد؛ البته با ضوابطی که ما تعیین میکنیم. در این صورت هم مردم استفاده میکنند، هم شهرداری هزینه نمیکند و در عین حال شهرداری هم با درآمد پنهانی بهنام مشارکت، خود را اداره میکند.
در حال حاضر حوزه خدمات شهری شهرداری اصفهان در همه بخشهای خودش با چه کسریهایی مواجه است که باید در وضعیت موجود با وجود گرانیها تکمیل شود؟
از مجموع وظایفی که برای شهرداری در قانون آمده، بیش از ۵۰درصد مربوط به حوزه خدمات شهری است. امروز در بخش زباله و پسماند نیازمند فعالیت قوی هستیم. ما از طلای سیاهی به اسم زباله استفاده بهینه نداریم. ما از طلایی به نام پسماند خشک غافل هستیم. البته در این حوزه در سالهای گذشته تلاشهای زیادی شد؛ ولی هنوز سهم ما از پسماند خشک شهر بسیار پایین است. هنوز بالای ۷۰ تا ۸۰ درصد از زبالهها را بهخصوص در زمان کرونا دفع میکنیم و این به معنای آلودگی محیطزیست است. ما باید از پدیدههای روز دنیا به نامهای هاضم خشک و تر استفاده کنیم. باید بتوانیم از زباله سوخت کوره تولید کنیم. البته در دوره من و در دوره گذشته اتفاقهایی در این حوزه افتاده است؛ ولی باید در بخش پسماند به صورت قوی وارد این مباحث شویم. امروز بیشترین درآمد پسماند خشک شهر به شبکه دلالی وارد میشود و این در حالی است که این درآمد باید به جیب مردم برگردد. حتما باید از خانهها این موضوع را شروع کنیم. تحقیق کنیم که چگونه باید مردم را آموزش دهیم، چگونه توجیه کنیم و چگونه بازیافت را توسعه دهیم.
البته بحث آلودگی هوا و محیطزیست هم هست، ما به طور قطع باید به این موارد توجه کنیم. معضل اصلی ما در شهر، آلودگی هواست که باید حوزه حملونقل، ترافیک و خدمات شهری به بهبود این معضل کمک کند و در کنار آن فضای سبز شهر هم با توجه به منابع آب و نشاط و تفریح مردم بهبود یابد.
در کنار این موارد باید به زایندهرود و مادیهای شهر هم توجه کرد. امروز همه مادههای اصلی شهر خشک شده است. تجربه سالهای گذشته نشان داده اگر مادیهای شهر خشک بمانند ازبین میروند و اگر مراقبت نکنیم به تدریج مادیها پر شده و روی آنها خانه ساخته میشود. نظافت شهر همیشه برای یک شهروند اصفهانی نقش یک تابلوی مقدس را داشته است. اصفهان همیشه در طول دو دهه گذشته به نظافت و زیبایی خود افتخار کرده است. این موضوع به معنای آن نیست که رفتوروب خیابانها را افزایش دهیم. باید ببینیم چه راهکارهایی داریم که شهر را تمیز و شایسته شهروند اصفهانی حفظ کنیم. حوزه خدمات شهری باید به ایمنی شهر، آتشنشانی و مباحث آرامستانها هم توجه کند. باید آرامستان ها به نحوی مدیریت شود که مراجعان تکریم شوند. در حوزه خدمات شهری نکات ریزودرشت بسیاری وجود دارد که نیاز به توجه دارد.
و حرف آخر…
من معتقدم مهمترین رسالت شورای شهر در این دوره، ایجاد شفافیت و اتاق شیشهای در شهرداری اصفهان است. این موضوع به افراد مربوط نیست، بلکه درباره فرایندهاست. مهمترین مشکلی که داریم این است که باید فرایندها در شهرداری شفاف شود. یعنی شهروند ما باید بتواند در محل سکونت خود برای نقشه ساختی که ارائه داده، عوارض پروانه ساخت را محاسبه کند، باید بتواند مراحل صدور پروانه را بدون نیاز به واسطه چک کند. باید سطح تماس مردم با پرسنل شهرداری در جاهایی که ضرورت ندارد کم شود. شهروندان میدانند مبارزه با فساد هزینه دارد. تا امروز هزینه آن را پرداخت کردهایم و بعد از آن هم میپردازیم. اما یادمان باشد که این وظیفه ماست. این حرف دلیل بر اینکه بگوییم شهرداری فاسد است نیست. من معتقدم 99.99درصد کارکنان شهرداری، پاک و خدمتگزار و جزو کارمندان سختکوش هستند. اما در یک کاغذ سفید یک لکه کوچک سیاه هم زیاد است. ما باید تلاش کنیم این نقطه سیاه را حذف کنیم و تنها راه آن هم شفافیت فرایندها و شفافیت وظایف است. در این مسیر باید امکان رصد و کنترل مردم افزایش یابد و غیرازاین هم راهی وجود ندارد.