گستره وسیع فعالیتهای شهرداری، این سازمان را به یکی از پرچالشترین دستگاهها در مواجهه با مردم تبدیل کردهاست؛ بهطوریکه در سالهای متمادی دعاوی علیه شهرداریها رتبه اول پروندههای دیوان عدالت اداری را به خود اختصاص دادهاست. بخشی از این تعارضات مربوط به گستره وسیع فعالیتهای این نهاد است و بخش زیادی از آن نیز به روشی مربوط میشود که شهرداری از طریق آن مجبور به درآمدزایی است. علاوه بر این، تعارض میان مردم و شهرداری در بعضی از موارد به شهرت رسیده و مثالزدنی شدهاست. در گفتوگو با منصورباقرصاد، از مدیران سابق شهرداری اصفهان بخشی از این تعارضات را بررسی کردهایم. باقرصاد از جهت حضور در جایگاههای پرتنش شهرداری اصفهان ازجمله معاونت خدمات شهری، مدیریت منطقه 7 و 8، مدیریت کمیسیونهای ماده 100 و مدیریت املاک و آزادسازی موردمناسبی برای گفتوگو درباره تعارضات میان شهرداری و مردم است.
فعالیت خود در شهرداری اصفهان را از چه زمانی آغاز کردید؟
من فعالیتم را در مدیریت شهری و امور اداری از سال 1361 شروع کردم و تا پایان سال 1400 مسئولیتهای مختلفی در مدیریت شهری داشتم. سال 1361 بخشدار بیجار و سال 1364 بخشدار کامیاران شدم. سال 1368 به سمت بخشداری خوانسار منصوب شدم و از سال 1372 مدیریت آزادسازی و املاک را در شهرداری اصفهان بر عهده گرفتم.
در سال 1375 بهعنوان مدیر کمیسیونهای ماده 100 و مشاور شهردار منصوب شدم و دو سال بعدازآن نیز شهردار منطقه 7 و دو سال بعد از آن هم تا سال 1382 شهردار منطقه 8 بودم. با شهردارشدن آقای سقائیاننژاد، معاونت خدمات شهری شهرداری اصفهان را تا سال 1388 برعهده گرفتم. در این سال به معاونت امور مناطق و سازمانهای شهرداری اصفهان رفتم. پس از آن نیز عازم تهران شدم و نزدیک به هشت سال در سمت قائممقام معاونت خدمات شهری شهرداری تهران مشغول به کار بودم. بعد از آن هم به سمت معاون سازمان پدافند غیرعامل کشور یعنی رئیس مرکز مطالعات فنیمهندسی منصوب شدم.
در طول مدتی که مشغول به کار بودم در هیئتمدیره سازمانهای مختلف مثل سازمان بحران پدافند غیرعامل، میادین میوه و ترهبار، سازمان پارکها و فضای سبز و سازمان باغ رضوان مسئولیت داشتم. اکنون هم بهعنوان مشاور رئیس ستاد اربعین کشور در ستاد اربعین مشغول به کار هستم.
در دهه هفتاد پروژههایی تحتعنوان «اصفهان 22+» در شهرداری اصفهان در دستور کار قرارگرفت. شما بهعنوان مدیر املاک در کدام یک از این پروژهها همکاری داشتید؟
من مدیر آزادسازی املاک شهرداری اصفهان بودم و مسئولیت آزادسازی هر نوع پروژهای را که در شهر بود، برعهدهداشتم؛ مثلا احداث اتوبان چمران، احداث اتوبان شهید آقابابایی، احداث رینگ سوم، توسعه فضایسبز در ناژوان و صفه و توسعه فضای سبز شرق اصفهان نیاز به آزادسازی املاک داشت. بعد هم که معاون خدمات شهری شهرداری اصفهان شدم، برای توسعه فضای سبز و زیباسازی اگر نیاز به آزادسازی بود، انجام میدادم؛ بنابراین در تمام پروژهها کنار مجموعه شهرداری و در بخش آزادسازی پیشرو بودم و اصل کار با ما بود.
یکی از پروژههای بحثبرانگیزی که از آن زمان شروع شد و هنوز هم شهرداری اصفهان درگیر آن است، پروژه احداث برج جهاننماست. شما مسئول آزادسازی املاک آن بودید؟
شهرداری مسئول آزادسازی بود و این آزادسازی آن زمان انجام شد.
درباره آزادسازیهای مربوط به املاک این پروژه گفته میشود بدون رضایت مالکان و گاهی با زور اقدام به آزادسازی شده است. شما چقدر این موضوع را تأیید میکنید؟ باتوجه به اینکه مسئول آزادسازی این بخش هم شما بودید.
البته مسئول مستقیم پروژهها خود شهردار است و ما مدیران شهرداری بودیم. تا آنجایی که بنده در خدمت مردم و مسئول آزادسازی اینجا بودم، تلاش شد با رضایت مردم آزادسازیها انجام شود. توافق بر اساس ماده 10 قانون مدنی صورت میگرفت؛ به این معنی که طرفین توافق با هم صورتجلسه مینویسند و قیمتگذاری و امضا میکنند. بر این اساس، من به خاطر دارم 99درصد آزادسازی پروژه جهاننما با توافق انجام شد و یکدرصد هم از لایحه تملک استفاده نشد. این را هم بگویم که اینگونه نبود که مالکان یکبار برای توافق به کمیسیون مراجعه کنند؛ بلکه چندینبار میآمدند و جلسه میگذاشتیم و صحبت میکردیم. دوباره میرفتند و معوض شهرداری را میدیدند، بعد قیمتگذاری میکردند و درنهایت میآمدند و صورتجلسه توافق را امضا میکردند.
یک نکته شایع این است که در آن زمان گاهی برای آزادسازی بهزور هم متوسل میشدند و حتی گفتهشده در مواردی برای اجبار مالک به توافق، مغازه او را آتش زدهاند!
اصلا چنین چیزی وجود ندارد. 100درصد تکذیب میکنم. آتشزدن کار غیرانسانی، خلاف قانون و خلاف شرع است. حقوق و مالکیت انسانها محترم است و کسی نمیتواند کس دیگری را بهزور از خانه و ملکش بیرونکند. مگر امکان دارد این کار را انجامدهند؟ اگر کسی هم این کار را انجامداده، خلاف قانون بوده و اصلا ما چنین چیزی نداشتیم. هر کاری که انجامشده بر اساس توافق بودهاست؛ ولو اینکه آتش هم بزنند، امضا را که نمیتوانند بهزور از طرف بگیرند. البته این حرف غلطی است و ما اصلا چنین چیزی نداشتیم.
معوضهایی که به مالکان داده میشد، بیشتر املاک بودند یا پرداخت نقد؟
همه نوع معوضی میدادیم؛ ملک، ریال و امتیاز. تمام توافقات موجود است. دوطرف با حضور چندنفر دیگر صورتجلسه را امضا میکردند؛ این توافق هم که در یک جلسه اتفاق نمیافتاد. قیمتگذاری ملک را که به مالک میگفتیم میرفت و خودش ارزیابی میکرد. بعد آنچه را که قرار بود در مقابل ملکش به او بدهیم، بررسی و ارزیابی میکرد.
زمانی سازمان بازرسی کل کشور در شهرداری اصفهان یک شعبه ایجاد کرد. مدیر این شعبه آقای استوار نام داشت. ایشان چندماهی مستقر شده بود و من هم در همین دوره مسئول آزادسازی چمران، توحید، پروین اعتصامی و خیابانهای هشتبهشت بودم. مدیران شهرداری پیش او میرفتند و گزارش کار میدادند و بر اساس شکایات مردم اشکالات کارهای آنها یکبهیک گرفتهمیشد. بعد از سه ماه که ایشان مستقر شدهبود، من با او ملاقات کردم. نکتهای را به من گفت که هیچوقت فراموش نمیکنم.
او گفت: «سر شما خیلی شلوغ است و توافق هم زیاد دارید؛ ولی چرا از شما شکایت نمیشود؟» گفتم: «ما تلاش میکنیم در توافقات، رضایت مردم را فراهم کنیم.» گفت: «یعنی چهکار میکنید؟» گفتم: «مینشینیم و با طرف توافق میکنیم. این فرد هم ممکن است دهبار برود و برگردد تا به توافق برسیم. اگر اضطراری هم در پروژه وجود نداشته باشد، ماده 8 و 9 تملک را اجرا نمیکنیم.» طبق قانون موقعی باید لایحه تملک اجرا شود که اجرای پروژه خیلی ضروری باشد و زمان هم نداشتهباشیم. تازه برای اجرای لایحه تملک هم باید سه کارشناس معرفی شوند؛ یکی از طرف مالک، یکی از طرف شهرداری و یکی هم مرضیالطرفین، تا این سه نفر سر قیمت با هم به توافق برسند. برای فرد مرضیالطرفین هم، نماینده شهرداری و نماینده مالک باید رضایت بدهند تا بهعنوان مرضیالطرفین رسمیت پیدا کند. اگر بر سر مرضیالطرفین توافق حاصل نشد، قاضی باید آن را تعیین کند؛ یعنی میخواهم بگویم برای آنجایی هم که لایحه تملک اجرا میشود، باید مراحل قانونی طی شود؛ ولی بهترین راه، توافق است.
نماینده سازمان بازرسی گفت: «بله! در جریان هستم که دارید با مردم توافق میکنید.» من این نکته را به او متذکر شدم و گفتم: «درصد کمی از پروژههایی مثل چمران، ناژوان و جهاننما که در حال آزادسازی هستیم، به لایحه تملک میخورد. بقیه آنها توافق است.» گفت: «این را هم قبول دارم؛ ولی این را به شما میگویم؛ ما بررسی کردهایم که شما دارید به مردم زیاد میدهید.» گفتم: «خب حالا چه میشود؟» گفت: «اینها در قیامت جلوی شما را میگیرند.» گفتم: «چرا جلوی من را میگیرند؟» گفت: «خب اینها به مردم بدهکار میشوند. در روز قیامت میگویند ما که نمیخواستیم بیش از این مقدار از شهرداری دریافت کنیم؛ باقرصاد داد.» گفتم: «اگر این باشد، من قبول میکنم؛ چون هم حضرت امام، هم مقام معظم رهبری و هم قانون میگوید قانون را به سمت مردم و برای مردم تفسیر کنید و اگر این محاکمه من در قیامت باشد، خیلی قبول دارم.» میخواهم بگویم اینگونه با مردم رفتار میشد. وقتی در اتوبان چمران این حجم پلاک تفکیک میشود و یک ناراضی هم در آنها وجود ندارد، پیداست که حق فرد دادهشدهاست.
کسی بعد از آزادسازی اعتراضی نداشت؟
در مراسم روز قدس امسال که میدان امام بودم، وقتی داشتم به خطبه نماز جمعه گوش میدادم، یک نفر به من گفت: «شما آقای باقرصاد هستید؟» گفتم: «بله!» گفت: «من مدتهاست میخواهم شما را ببینم.» خودش را که معرفی کرد یکی از فامیلهای مسئولان وقت استان بود. بعد ادامه داد و گفت: «من خیلی از شما گلهمند هستم.» گفتم: «چه شده؟» گفت: «در توحید که آزادسازی انجام میدادید، یک نامه به ضرر ما نوشتید.» گفتم: «یعنی چه؟» گفت: «کاربری ملک من را در نامه نوشتید که فلان کاربری است.» گفتم: «شهرداری کاربری را رسما مطابق با طرح اعلام میکند و مطابق با قانون است. بااینحال اگر آن نامه به تو ضرر زده، این شماره من است.» این اتفاق بعد از 20 سال از آزادسازی رخ دادهاست. همان روز آقای قاسمزاده، شهردار اصفهان هم کنار حوض میدان امام ایستادهبود. گفتم: «این هم شهردار، اگر به تو ضرر رساندهایم همینالان وظیفه خودم میدانم که خدمت شهردار بروم و به او بگویم در زمانی که ما مدیر آزادسازی املاک بودیم، حق او ضایع شدهاست. هر مدرکی که دارید بیاورید تا پیش آقای شهردار ببرم.» من شماره تلفن خود را به او دادم و شماره تلفن او را هم گرفتم. الان بعداز چندماه هنوز برای پیگیری کار خود با من تماس نگرفتهاست.
در میدان امام علی(ع) که بودم، پیرمردی به من رسید و گفت: «آقای باقرصاد! شما قبلا یک مغازه از من گرفتی. چیزی که به من دادید الان 40میلیارد تومان ارزش دارد.» یا خانمی چندوقت قبل پیش من آمد و گفت: «مادر من 50 متر خانه خلاف ساختهبود؛ ولی شما با چیزی که به من دادید، آن موقع نزدیک به 7 میلیون تومان به من کمک کردید.» بعد هم من را برای شام به خانه خودش دعوت کرد. ما هم دعوت او را پذیرفتیم. به خانه او که رفتیم، گفت: «این خانهای که من دارم، نتیجه کاری است که شما برای ما کردید.» میخواهم بگویم ما با مردم بیگانه نبودیم، همیشه کنار مردم بودیم و به نفع مردم تفسیر میکردیم؛ مخصوصا اگر جزو خانوادههای شهید و ایثارگر بودند، برای ما اولویت داشتند.
اگر این وضعیت نبود، اینهمه آزادسازی نمیتوانست انجام شود. ما کف اتوبان شهیدآقابابایی و کف اتوبان چمران و کف جهاننما با مردم توافق میکردیم. اینگونه نبود که در یک اتاق دربسته بنشینیم و توافق کنیم. اگر مردم نمیخواستند، نمیشد توافق کرد.
در جریان آزادسازی املاک برج جهاننما بعضی از غرفههایی که کسبوکار مردم در آن انجام میشد، 1.5 یا 2 مترمربع مساحت داشت و از همین غرفه کوچک یک یا چند خانوار درآمد داشتند. چگونه معوض این مساحت کوچک را به مردم میدادید؟
یادم نمیرود؛ فردی بود که در محل فعلی جهاننما یک مغازه زیر راهپله داشت. آنقدر به او پول دادیم که رضایت داد. بعد به او گفتیم چوب و تختههای آنجا را هم جمع کن و برای خودت ببر و جمعه مغازه را تحویل بده. خیلی خوشحال شد. جمعه که رفتم، دیدم با کلنگ دارد چوبهای مغازه خود را خرد میکند. به او گفتم: «مگر به تو نگفتم که تختهها و چوبها را جمع کن؟!» گفت: «شما با من مردانه برخورد کردید. من هم به شما قول دادم که مغازه را تحویل بدهم.»
یک مثال دیگر را به شما بگویم. مقابل درِ شهرداری مرکزی یک مغازه بود که کتوشلوار میفروخت. وقتی برای قیمت با مالک آن به توافق رسیدیم، گفتیم مغازه را خالی کن. گفت: «آقای باقرصاد! سه ماه به عید ماندهاست. تازه اول کاسبی ماست.» به او گفتم: «چند دست کتوشلوار در این مغازهها دارید؟» گفت: «هزار دست.» گفتم: «هر دست چندتومان؟» گفت: «هر کتوشلوار 18هزار تومان!» یکی از همکاران ما هم که آنجا بود، گفت: «بچگانه هم دارید؟» گفت: «بله.» گفتیم: «آنها چه قیمت؟» گفت: «8هزار تومان». ما برای تمام اجناس داخل مغازهاش به او یک چک دادیم؛ یعنی همان شب، چک کتوشلوارها را هم دادیم و اجناس را به تعاونی شهرداری فرستادیم و او هم مغازه را تخلیه کرد. سر میدان چمران هم یک قصابی بود که مغازهاش را با گوشتها و یخچال داخل مغازه خریداریکردیم.
پس صحبتهایی که درباره آزادسازی املاک برج جهاننما مطرح میشود، از کجا آمدهاست؟
من که نمیدانم منشأ و منبع این شایعات کجاست! ولی خود شما اگر خانه داشتهباشید اصلا کسی نمیتواند به درِ خانه شما یک چکش بزند. اگر چنین کاری کند، قانونا میتوانید به دادگاه بروید و از او شکایت کنید.
یک نمونه دیگر را خدمت شما عرض میکنم. یک سرویس بهداشتی متروکه در کوچهای قرارداشت. ما این را از داخل کوچه برداشتیم. بعد مالک آن رفت و شکایت کرد. ما مجبور شدیم برویم دادگاه و در دادگاه هم قاضی برای ما حکم صادر کرد. این حرفها را که میزنند، اینطور نیست. مگر کسی ملکش را رها میکند و میرود؟!
یک مثال دیگر هم برای شما میزنم. پنجاهشصت سال پیش خیابانسازی به عهده اداره راهوشهرسازی بود و آنها خیابانها را تملک میکردند. بعد از این همه سال الان مردم آمدهاند و دارند معوضش را میگیرند. زمین زیر مزار پوپ در پارک پلخواجو به خانواده کاشفی تعلق داشت. آنها آمدند و تمام معوض زمین خود را گرفتند. همین امروز هم که من مسئولیتی ندارم، اگر کسی آمد و گفت که حق من ضایع شدهاست، من حاضرم پیش شهردار بروم و به شهردار بگویم حق او ضایع شدهاست.
در جایی که من مدیر آزادسازی املاک شهرداری بودم، بهطورجدی از کارهایی که مجموعه شهرداری انجام داد، دفاع میکنم. نمیتوانیم بگویم 100درصد همهچیز درست بود؛ ولی هرکسی هم پرونده خاص خودش را داشت. اگر 10 متر خانه هم بود، برای آن پرونده تشکیل میدادیم و با طرف مقابل توافق میکردیم. من اصلا قبول ندارم که میآمدند و مغازهها را آتش میزدند. این کار خلاف قانون است و قانون با فرد خاطی برخورد میکرد؛ حتی در دوران شهرداری آقای ملکمدنی موردی در چهارباغ اتفاق افتادهبود و بهرغم اینکه حکم قانونی هم وجود داشت، بازهم دادگاه گفت که چرا ساختمان روی وسایل تخریب شدهاست؟! به خاطر همین موضوع، آقای ملکمدنی بازداشت شد؛ یعنی یک شهروند اینقدر قدرت داشت که شهردار را یک ماه بازداشت کند. پس میخواهم بگویم مردم هم بلد بودند از حق خود دفاع کنند و بلافاصله به دادگاه میرفتند و حکم میگرفتند.
این احتمال وجود دارد که در توافقی که انجام دادهاند و حواس من هم نبوده، کم گرفتهباشند. اینها وجود دارد؛ اما رضایت دادند و توافق کردند. بازهم میگویم اگر درمجموع این بحثها کسی پیدا شد که بگوید درجایی حق من را ندادهاند و اگر در آن زمانی که حق او ضایعشده من مدیر بودهام، حاضر هستم تا آخر از او دفاع کنم.
زمانی که ما داشتیم تقاطع چمران به کاوه را آزادسازی میکردیم، ساعت 12 شب من در محل پروژه بودم و همه مشغول به کار بودند. من کنار یک خانه بودم که در مسیر قرار گرفتهبود. میخواستم با مالک آن صحبت کنم. آقای عظیمیان هم پشت سر من ایستادهبود. گفت: «این موقع شب اینجا چهکار میکنی؟» گفتم: «آمدم ببینم میتوانم همین امشب با مالک آن توافق کنم یا نه؟!» آن شب گذشت. دوباره فرداشب، نزدیک غروب به آنجا رفتم. مالک آنجا را دیدم و گفتم: «خانه تو در مسیر است؛ نمیخواهی آن را آزاد کنی؟» گفت: «من الان کجا بروم؟» گفتم: «برای شما خانه اجاره میکنیم.» گفت: «چطوری توافق میکنید؟» گفتم: «هر چیزی که مایل هستی بگو تا توافق کنیم.» نشستیم و حرف زدیم و همان شب توافقکردیم. همانجا که نشستهبودیم، بوی غذا هم میآمد و غذا روی گاز بود. وقتی با او توافقکردیم، همان شبانه تمام اسباب و اثاثیه خانه را بارکردیم و بردیم خانه اصفهان، در یکی از خانههای شهرداری به او سکونتدادیم و ادامه پخت غذا در خانه جدید انجام شد! ساعت دو بعد از نیمهشب هم تخریب خانه آغازشد؛ یعنی این مالک که سر شب در این خانه بود، 12 شب غذا را در خانه جدید خورد.
موارد متعددی بود که چقدر مردم با ما همکاریکردند. این را بهعنوان یک اصل بنویسید که اگر اتفاقاتی در شهر رخ داد به خاطر همکاری مردم بود. مردم خیلی مردانگی و دلسوزی برای شهرشان کردند؛ در صفه، در ناژوان.
کاربری ناژوان را که میدانید فضای سبز بود. من اول کمیته عالی ناژوان را تشکیل دادم که همه معاونان شهردار در آن حضور داشتند؛ چون دیدم ناژوان دارد از دست میرود. بعد هم کاربری ناژوان را کشاورزی کردم تا دست شهرداری از آن کوتاه شود و اگر الان ناژوان مانده، به خاطر آن کاری است که انجامشد. همین بزرگراه شهید آقابابایی را ببینید. مصوب آن 150 متر بود؛ ولی ما با مردم 220 متر توافق کردیم. شهرک سلامت از همین زمینهایی است که ما آزاد کردیم! باهنر و رزمندگان و رباط سوم و مدرس هم همینطور بود. وقتی من رفتم منطقه 8، خیابان باهنر و رزمندگان را آزاد کردم. وقتی خیابان باهنر تمام شد، 600میلیون تومان هم برای شهرداری درآمد ایجاد کردیم. نهتنها یک ریال ندادند؛ بلکه با توافق با مردم توانستم آنجا را آزادکنم و الان هم یکی از بهترین خیابانهای شهر اصفهان است.
من به یکی دیگر از ابعاد پروژه جهاننما اشاره میکنم. اینجا قرار بود کاربری فضای سبز داشته باشد. چه شد که این کاربری تغییر کرد؟
تا جایی که من اطلاع دارم، طرح همان طرح ابتدایی است؛ ولی از کاربری درست استفاده نشدهاست. من به خاطر دارم هدف طرح این بود که نمادی در شهر اصفهان ساختهشود. زمانی قرار بود فضای سبز باشد؛ اما بعد گفتند نه، میخواهیم نمادی روی این قسمت اجرا کنیم. طرح به کمیسیون ماده5 رفت و مصوبه گرفت. بعد هم به شورای عالی معماری و شهرسازی رفت و در آنجا هم تصویب شد.
بینی و بینالله در ماجرای جهاننما تلاش شد که رضایت مردم در آزادسازی به دست بیاید و قضاوت سازمان بازرسی هم همین را تصدیق میکند. میخواهم بگویم این حرفها و شایعات تأثیر منفی میگذارد. من که در جریان خیلی از موضوعات بودم، میدانم چه اتفاقاتی افتادهاست.
یکی از بچهها زنگ زد به فردی که چاپخانهدار است. گفت: «آقای باقرصاد برای شرکت در انتخابات مجلس آمدهاست.» گفت: «کدام باقرصاد؟» دوست ما گفت: «همان باقرصادی که در شهرداری بود.» گفت: «من به او کمک نمیکنم.» همکارم گفت: «چرا؟» او پاسخ داد: «باقرصاد حق پدرخانم من را خورده است.» گفت: «کجا؟» این فرد چاپخانهدار گفت: «در جهاننما.» همان موقع من گوشی را برداشتم و به او زنگ زدم و گفتم: «شنیدم چنین حرفی زدهای! میخواهم بیایم شما را ببینم و پدرخانمت را هم بیاور تا ببینم حق او کجا ضایع شده است.» این قضیه را پیگیری کردم تا اینکه پدرخانم او را در یکی از هیئتهای اصفهان دیدم. به او گفتم: «کسی دست و پای شما را بستهبود؟ معوضی را که به شما دادند خودت دیدی؟» گفت: «بله!» گفتم: «پس چرا این حرف را زدی؟ همین الان هم اگر ناراضی هستی، بیا تا شما را پیش شهردار ببرم.» گفت: «نه! من حرفی ندارم.» میخواهم بگویم بعضی وقتها چیزهایی میگویند؛ ولی وقتی پای عمل میآید، پیگیری نمیکنند. این شایعات مؤثر است. اگر روزی کسی پیدا شد که بگوید مثلا از این مسجد دو مترش برای من است، کسی در این مسجد دیگر نماز نمیخواند و میگویند چون غصبی است نماز نمیخوانیم. من این نوع مسائل را دیدهام.
از موضوع جهاننما و آزادسازیها بگذریم. یکی از مسائلی که در حوزه تعارضات شهرداری با مردم مطرح میشود، این است که برخی از درآمدهای شهرداری در تعارض با منافع مردم تعریف شده. شما مدتی رئیس کمیسیونهای ماده 100 شهرداری اصفهان بودید. این تلقی وجود دارد که این کمیسیونها جایی است که میتوانیم خلاف را با پول بخریم.
آنچه بهعنوان تخلفات شهری انجام میشود، ممکن است که به نفع یک نفر باشد؛ ولی به ضرر مردم است و شهرداری هم موظف است جلوی این ضرر عمومی را بگیرد؛ مثلا اگر یک نفر در کوچه بالکنی بزند، نباید گفت خب بزند؛ مگر چه اشکالی دارد؟! این با حقوق مردم در تعارض است. قانون، ملاک کار ماست و اصل را باید بر قانون گذاشت.
قبل از هرچیز این نکته را بگویم که ما باید به روزی برسیم که شهرداری شیشهای و شفاف داشته باشیم و تمام واسطهها را کنار بزنیم. امروز با پیشرفت حوزه آیتی، مردم میتوانند مشخصات نقشههای هوایی و مشخصات پلاکشان را به سیستم بدهند و سیستم هم به آنها پاسخ خواهد داد و خواهد گفت که چه تعداد طبقه و با چه مشخصاتی و با چه هزینهای میتوانند در آن پلاک بسازند. اگر این فرایندها برای مردم شفاف شود، شاید در مدت کوتاهی درآمدهای شهرداری کم شود؛ اما در درازمدت کار چارچوب پیدا میکند و دست فساد هم کوتاه خواهد شد. چرا اینطور نمیشود؟ چون بعضی از افراد زیادهخواهی دارند و کارهایی انجام میدهند که به نتیجه مطلوب ختم نمیشود.
اما ماده 100 مجموعهای است برای جلوگیری از تخلف. حتی اگر شفافیت هم ایجاد شود، وقتی من منافعم در این است که یک طبقه به ساختمانم اضافه کنم، این کار را انجام میدهم.
حالا در اینجا باید چه کنیم؟ قبلا ماده 100 فقط تبصره «یک» را داشت که آنهم غیر از تخریب چیز دیگری نبود. بعدا جریمه به این ماده اضافه شد؛ اما یک شرط گذاشته شدهاست که این تخلف برخلاف ضوابط شهرسازی نباشد، استحکام بنا داشتهباشد، معابر را تصرف نکردهباشد، مزاحمت برای همسایه نداشتهباشد و… . اگر فردی بر این اساس ساختمانی را ساخت و کمیسیون ماده 100 که متشکل از قاضی، نماینده وزارت کشور و نماینده شورایشهر است، تشخیص داد که تمام این موارد رعایت شده و تخلف از آن دست تخلفاتی نیست که ضرر داشته باشد، اعلام میکند که آن فرد را ازنظر قانونی میتوان جریمه کرد. اگر این شرایط سهگانه احراز شد، میتوان تخلف را به جریمه تبدیلکرد.
به نظر شما کمیسیون ماده 100 برای شهرداری تبدیل به منبع درآمد نشده است؟
اصلا اشتباه است که این کمیسیون را بهعنوان منبع درآمد شهرداری ببینیم.
یعنی خود شهرداری این را بهعنوان منبع درآمد نمیبیند؟
نه! عمل باعث کسب درآمد میشود. از اول باید نظارت صورت گیرد که سازنده خلاف نسازد؛ یعنی اجازه خلاف نداشتهباشد؛ ولی بالاخره سازنده خلاف میکند. اگر تمام شرایط را داشتهباشد، قانون میگوید جریمهشود. اما ماده 100 بهعنوان یک منبع درآمد پایدار برای شهرداری محسوب نمیشود. درآمدهای پایدار، تعریف شدهاست و جایی در آن نگفته که درآمد کمیسیون ماده 100 بهعنوان درآمد پایدار محسوبشود، اما به ناچار وقتی که طرف خلاف کرده و نیاز به تخریب ندارد، باید جریمه و عوارض قانونی ساختمانش را بدهد.
به نظر شما این نوع برخورد با تخلفها به افزایش تعارض با مردم منجر نمیشود؟ چون مردم با این سازوکار چنین متوجهمیشوند که شهرداری چشمش را بر روی تخلفات برای کسب درآمد از افرادی که توانایی اقتصادی دارند، میبندد.
نه! آیا همه مردم تخلف میکنند؟ خیر. آیا اسم حکمی را که قانون صادر میکند، باید تعارض گذاشت؟ نه. اینکه از من در کمیسیون ماده 100 جریمه بگیرند، با حقوق مردم در تعارض است؟ اتفاقا درست است. اگر من را رها کنند، شاید من تخلفات سنگینتری انجام دهم. من تخلف کردم، قانون هم من را جریمه کرد. چه تعارضی با حقوق مردم دارد؟ اتفاقا درست و در دفاع از حقوق مردم است. همه شهروندان در شهر شریکاند؛ ولی من دارم از شهر استفاده بیشتری میکنم. آیا نباید حقوق قانونی مردم را بدهم؟ این پولی که شهرداری میگیرد، کجا خرج میشود؟ برای کل مردم زیر نظر شورای شهر هزینه میشود! هرچه قانون و شورای شهر تصویب کرد، عین حق است. هرجایی هم که عقل حکم میکند، حکم بهالعقل، حکم بهالشرع! جایی که حکم بهالعقل است، حکم بهالشرع نیز است. این پول هم خرج کل مردم میشود.
یکی از عوارضهای پایدار برای شهرداریها، همین تخلفات راهنمایی و رانندگی است. من تخلف میکنم، قانون هم از من پول را میگیرد؛ ولی به حساب چه کسی میرود؟ به حساب شهرداری. شهرداری هم تابلو و چراغ راهنمایی و رانندگی نصب میکند، خیابان را آسفالت و خطکشی میکند، جدولها را رنگ میکند، زیرگذر و روگذر احداث میکند و خرج حملونقل شهر میکند. این تعارض است یا غیرتعارض؟
پس میخواهم بگویم این چیزی که اتفاق میافتد درست است. یکی که به دادگاه میرود، دادگاه هم او را جریمه میکند. دادگاه میگوید دو جریمه دارید؛ یکی حقالناس است و دیگری حق دولتی این تخلف. حق دولتی همانجایی است که کل آن به نفع مردم است؛ حتی همانجایی که با متخلف برخورد میکند، به نفع مردم است. اگر این متخلف را رها کنند، هزار تخلف دیگر هم انجام خواهدداد. میخواهم بگویم اگر مدیران شهرداری قانون را بلد باشند و به قانون عملکنند و مطابق آن حرکت شود و همراه مردم باشند، هیچ اشکالی پیش نخواهد آمد. این را هم داریم که میگوید قانون را همیشه به نفع مردم خم کنید؛ اما نشکنید.
البته این را هم بگویم؛ تمام آرای ماده 100 جریمه نیست؛ بلکه تخریب هم خیلی داریم؛ مثلا سازنده ساختمان، رمپ خود را تا وسط پیادهرو آوردهاست. این باید تخریب شود یا فرد دیگری بالکن خود را کوتاه زدهاست و هر ماشینی که میخواهد رد شود، به این بالکن گیر میکند. این بالکن باید بریده و تخریب شود.
ناظر ساختمان هم مسئولیت زیادی دارد و بر اساس تبصره 6 و 7، بهمحض اینکه تخلف انجام میشود، باید بلافاصله این تخلف را به شهرداری گزارشدهد و از خودش سلب مسئولیت نکند. اگر سلب مسئولیت کرد و فرد سازنده جریمه شد، کل جریمه را ناظر ساختمان باید بپردازد. درواقع ناظر تخلف کردهاست؛ یعنی قانون اگر سر جای خودش اجرا شود، هیچ تخلفی رخ نخواهدداد.