به گزارش اصفهان زیبا؛ وقتی در کوچهپسکوچههای اصفهان قدم میزنیم با بسیاری از آثار تاریخی مواجه میشویم که گرد فراموشی بر چهره آنها پاشیده شده است و انگار کسی اصلا تمایلی نداشته تا این گنجهای سربهمهر را باز کند و در معرض دید قرار دهد. در بازدید میدانی که از برخی محلههای اصفهان داشتیم با برخی آثار فاخر مواجه شدیم که به حال خود رهاشده بودند و تنها یک عدد ثبت ملی بر پیشانی آنها خورده بود؛ اما بعدازآن اتفاقی برای مرمت و شناسایی این آثار که گنجینههای نهانی برای معرفی تاریخ اصفهان و جذب گردشگر دردل محلههای ناشناخته بودند، نیفتاده است. برای دلیل این اتفاق تلخ به سراغ امیر کرمزاده، مدیرکل میراثفرهنگی، گردشگری و صنایعدستی استان اصفهان رفتیم. او در گفتوگو با «اصفهانزیبا» به پرسشهای ما در خصوص مرمت بناهای تاریخی و چالشهای پیش روی آنها پاسخ داده است.
در بسیاری از محلههای اصفهان ابنیههای تاریخی متعددی وجود دارد که بلاتکلیف رهاشده است. گفتهشده برخی از این ابنیهها متعلق به میراثفرهنگی است؛ اما اقدامی در خصوص آنها رخ نداده. مثل لواخانه محله آزادان که بسیار تاریخی و قدیمی است؛ اما وضعیت اسفباری دارد. چرا بلاتکلیف است؟ آیا مسئله کمبود بودجه این اداره برای حوزه مرمت است؟
دغدغه بناهای تاریخی در اصفهان برای همه ما مشهود است. موضوع اصلی این است که دوهزار هکتار بافت تاریخی در خود شهر اصفهان داریم. از ۱۶۸ شهر تاریخی در کشور، ۳۳ شهر متعلق به استان اصفهان است؛ یعنی ما بیشترین بافت و بنای تاریخی کشور را در استان اصفهان داریم. دومین نکته این است که طبق ماده ۹۸ قانون احکام دائمی برنامه ششم توسعه، دستگاههایی که بنای تاریخی در تملک دارند باید از بودجه خودشان این بناها را مرمت کنند و به بهرهبرداری برسانند. این چیزی است که قانونگذار پیشبینی کرده؛ یعنی اداره اوقاف، شهرداری، دخانیات، گمرک و خیلی از ادارات مختلف، که بناهای تاریخی داشته و وظیفه دارند از اعتباراتشان برای مرمت بناهای تاریخی هزینه کنند.
یعنی میفرمایید بسیاری از بناهای تاریخی در شهر متعلق
به اداره میراث فرهنگی نیست؟
بله؛ ما در استان اصفهان ۲۲هزار و ۵۰۰ بنای تاریخی شناسایی کردیم. اصلا بودجه و نفرات ما قابلیت این را ندارد که اینهمه بنا را هم نگهداری و هم مرمت کنیم. پس بناهایی که شما نام بردید، اصولا در محدوده مالکیت شهرداری، اوقاف یا دستگاههای دیگر است. هیچکدام از بناهایی که سند مالکیتش متعلق به میراث است، رهاشده نیست. ما اینها را سالانه مرمت میکنیم؛ چون وظیفه و تکلیف داریم؛ منتها دستگاههایی که به وظیفهشان عمل نمیکنند، برایشان بهعنوان دستگاه حاکمیتی، ترکفعل میزنیم.
تاکنون برای دستگاهی ترکفعل زدهاید و اقدام قانونی انجام دادهاید؟
بله؛ ما برای اداره اوقاف، بالای ۹۰ مورد ترکفعل معرفی کردیم؛ حتی برای شهرداریها هم انجام دادیم. مطلع هستید در پروژه و گذر کمرزرین، ورود کرده و از طریق مراجع قضایی، اطلاعرسانی کردیم که با آنها برخورد شود؛ اما اینکه اساسا متولی خاص این بناها میراثفرهنگی باشد، اینطور نیست. اگر در مکانی بنای تاریخی ازلحاظ ایمنی مشکل پیداکرده و مالک ملک را رها کند، در گام اول طبق مواد قانونی، شهرداری میتواند طبق نظر میراث و دادستانی ورود و رفع خطر کند؛ مضاف بر اینکه، اعلام کردیم اگر بنایی خطر ایجاد کند، شهرداری میتواند از طریق ادارهکل میراثفرهنگی مجوز دریافت کند و از مراجع قضایی تأمین دلیل بگیرد و هزینهای را که قرار است برای آن ملک صرف شود، از مالک دریافت کند. چون خیلی از ملکها، توسط مالک ناایمن میشوند تا تخریب شوند وبعضی وقتها این کار عمدا انجام میشود. اینجا قانونگذار به ما حکم کرده که جلوی این اقدامها را بگیریم وعلیه آنها اعلامجرم کنیم و مالک بهاصطلاح باید بنا را به اصالت خودش برگرداند. بهنظر من شهرداری باید کمک کرده و در مرمت بناها،مشارکت کند. هنگامی که مالک قصد کرد ملک را واگذار کند، باید هزینه مرمت را بهصورت کارشناسیشده، از مالک با تأمین دلیل، دریافت کند.
شما بهعنوان متولی بناهای تاریخی نمیتوانید مانع نقلوانتقال شوید؟
میراثفرهنگی نمیتواند جلوی نقلوانتقال ملک را بگیرد. در بسیاری از جاها دست ما بسته است. الان در بازار اصفهان با مسئلهای مواجه هستیم: اشخاصی که بهاصطلاح، اسمشان مالک سرقفلی است، معتقدند مالک اصلی باید بنا و بازار رامرمت کند. مالک اصلی کیست؟ ادارهکل اوقاف. اوقاف هم سرقفلی را مثل موقوفههای صارمیه واگذار کرده است. در بازارمیبینیم که سقف مغازه فرد سوراخ شده و در حال تخریب است؛ اما حاضر نیست سقف را مرمت کند. میگوید شهرداری، اوقاف یا میراث، باید برای مرمت ورود کنند. این مشکلی است که در اصفهان بسیار با آن مواجهایم،مشکل این است که شاهدهمکاری بین دستگاههای متولی شهر نیستیم تا اتفاقهای مؤثر در بحث نگهداری بناهای تاریخی رخ دهد. من در استانهای مختلف که خدمت کردم، در خصوص مرمت آثار تاریخی،همه در کنار هم بودند: یک ضلع بازاریها، یک ضلع اوقاف، یک ضلع شهرداری و یک ضلع میراث بود. ما با هم مشارکتی کار میکردیم. الان مشاهده میکنیم که مثلا توی بازار، میراث بهتنهایی کار میکندواوقاف هیچ کاری انجام نمیدهد و اتفاقی نمیافتد؛ درنتیجه، به یک فرهنگسازی و آموزش نیاز داریم تا دستگاههای اجرایی متولی و مالکانی که ملک ورثهای دارند، برای مرمت بنای تاریخی اقدام کنند.
چرا در اصفهان همافزایی بین دستگاهها برای مرمت آثار تاریخی اتفاق نیفتاده است؛ مشکل کجاست؟ آیا پیگیر این موضوع نبودید؟
در اصفهان سازمانها ترکفعل میکنند؛ البته ترکفعلشان را به مراجع قضایی و بازرسی اعلام کردیم. در کنار این مسئله حتی یک بازاری حاضر نیست سقف مغازه خودش را مرمت کند. این مسئله خیلی تأسفبرانگیز است. از رسانهها تقاضا میکنیم این موضوع را پیگیری کنند. چند نکته را هم باید توضیح دهم؛بهطورمثال، شهرداری معبری را حفاری میکند؛ بعد میبینیم که اشیای ۷۰۰ساله خارج میشود. وقتی رصد میکنیم، متوجه میشویم که از ما مجوز نگرفتهاند؛ درحالیکه هرگونه حفاری در بافت تاریخی، باید با اجازه ما باشد؛ نکته دیگر اینکه، هرگونه تغییرکاربری واحدهای تجاری در داخل مکانهایی که ما ثبت کردیم و بافت تاریخی محسوب میشود،ممنوع است.این اتفاق در میدان نقشجهان افتاده است. اصلا کاربری میدان نقشجهان، دست اداره میراثفرهنگی است. اینکه کاربریاش را تغییر دهند، خلاف است؛ بهطورمثال، کنار عالیقاپو بستنیفروشی باز کردند. ما مخالفت و شکایت کردیم؛ اما اعتراضمان بهجایی نرسید.
چرا به نتیجه نرسید؟
تعدادی از قضات ما هنوز آموزشهای کافی را برای حفاظت از میراث فرهنگی ندیدهاند. البته امیدوار یم از طریق رسانهها، این فرهنگسازی و آموزش اتفاق بیفتد تا به حفاظت از میراثفرهنگی، بهخصوص در شهر زیبا و تاریخی اصفهان، کمک کند.
البته برخی مالکان که ملکهای تاریخی داشته و قصد مرمت آنها را دارند، به این نکته اشاره میکنند که سختگیریهای میراثفرهنگی و قوانین دستوپاگیر، مانع اقدام آنها برای مرمت میشود؛ بهطور مثال، حمام دهنو که بنایی تاریخی است و قرار بود مرمت آن از سوی بخش خصوصی انجام شود،بهدلیل بعضی قوانین متوقف شد. در این خصوص توضیح دهید.
اصلا اینطور نیست و ما قبول نداریم.در بناهای تاریخی که ثبتی است، مثل حمام دهنو، اول باید مالک اراده کند که ملکش را به بخش خصوصی واگذار کرده (مثل سازمان اوقاف) تا این حمام را مرمت و از آن بهرهبرداری کند؛ دوم، برای این بناها کاربری تعریف شده است. اگر میخواهند کاربری حمام را به سفرهخانه سنتی تغییر دهند، باید نظر میراث را اخذ کنند؛ سوم، بعد از اینکه سرمایهگذار انتخاب شد، باید طرح مرمت، برای بنای تاریخی ارائه کنند و در کمیته فنی مطرح ومصوب شود. وقتی میخواهید حمامی را به سفرهخانه تبدیل کنید، سیستم گرمایش، سرمایش، فاضلاب و بحث رطوبت و نکتههای مختلف نیاز به مرمت دارد که باید موردتوجه قرارگیرد؛بهطورمثال، کدام قسمت کاشیهای بنا تخریبشده، کدام ضلع ریخته و کدام ضلع سالم مانده است؟ شما باید آن را مثل همان طرح سابق مرمت کنید. طرح مرمت بنای تاریخی باید در شورای فنی، مصوب شود تا بتوان برای مرمت اقدام کرد. اینکه اساسا مالکان یا کسانی که بنای تاریخی دارند، مدعی میشوند میراث اجازه مرمت نمیدهدو سختگیر است، یک دروغ بزرگ
است.
قبول ندارید که گاهی قوانین ادارهکل میراثفرهنگی مانع فعالیت بخش خصوصی در حوزه مرمت بناهای تاریخی میشود؟
ما هیچ قانون دستوپاگیری نداریم. خیلی از بناهای تاریخی، واجد ارزش تاریخی یا ثبتشده است. واجد ارزش تاریخی، یعنی اینکه ارزش ثبتشدن و نگهداری دارد. برای ساختوسازاین بناها اجازه تخریب نمیدهیم. شما وقتی میخواهید یک ساختمان بسازید، باید روال قانونی را طی کنید. باید به شهرداری مراجعه کنید، پروانه ساختمان بگیریدو از نظاممهندسی مجوز دریافت کنید. در ادارهکل میراث هم قوانین و مسیر، مشخص است. هیچگونه قانون سختگیرانه وجود ندارد. قانون دستوپاگیر کجاست؟ آنجاست که فرد میخواهد دربنای تاریخی تغییرات ایجاد کند.ما اجازه نمیدهیم. ممکن است آن بنا برای ۴۰۰ سال پیش با خصوصیات مشخص طراحیشده باشد. شما نمیتوانید در بنای تاریخی تغییر ایجاد کنید.
رعایت قوانین درست است؛ اما شهر دچار تغییر میشود. بسیاری از مردم در محلههای تاریخی شهر مثل دردشت زندگی میکنند و بابت این موضوع دچار مشکلاند. نباید برای آنهافکری کرد و تغییراتی انجام داد که به بافت هم خیلی آسیب وارد نشود؟
یکی از بزرگترین مشکلاتمان این است که در بافت تاریخی که تکطبقه و دوطبقه بوده، مجوز پنجطبقه صادرشده است. چه اتفاقی افتاده است؟ خیابانها و کوچهها تنگ است و تردد امکانپذیر نیست؛ چون پارکینگ ندارد، مشکلات فراوان بوده و تردد در بافت سخت شده و امکانات بافت محدود است. این مشکلات را چه کسی ایجاد کرده است؟ ما خودمان باعث شدیم. اگر برای ضوابط فرهنگی و میراث فرهنگی، احترام قائل بودیم، این اتفاق نمیافتاد. جایی که میراث میگوید بیشتر از طبقه همکف یا اول نباید ارتفاع بدهیم، ولی خلاف آن عمل میکنیم،باعث ترافیک میشویم و مردم با مشکل مواجه میشوند. مردم در بافت تاریخی بهخوبی نمیتوانند تردد کنند و ترافیکهای ساعتی دارند؛ چرا؟ چون آن بافت در زمان قدیم مالرو بوده و برای حرکت خودرو طراحی نشده است.
وقتی یک خیابان برای ۷۰۰ یا ۴۰۰ سال پیش طراحی شده و اینک قرار است حملونقل عمومی در آن حضور پیدا کند یا بهزور میگویید که باید خانهها عقبنشینی کنند، مشکل ایجاد میشود. وقتی خانهای تاریخی است، ما اجازه عقبنشینی نمیدهیم.
ما در میراثفرهنگی شعارمان این است که باید خودمان را با بافت تاریخی سازگار کنیم؛ نه اینکه بافت تاریخی را با خودمان هماهنگ کرده یا بافت را تخریب کرده تا برای خودمان راحتی ایجاد کنیم. باید طبق آن چیزی که در بافت اتفاق افتاده است، حرکت کنیم؛ ماشین برقی، سنگفرش یا آجرفرش تعبیه کنیم و طبق آن چیزی که در بافت تاریخی تعریف دارد، خودمان را تنظیم کنیم؛ درنتیجه، به فرهنگسازی و آموزش نیاز داریم. کسانی که در دستگاههای اجرایی متولی هستند و حتی مالکانی که ملک ورثهای دارند، باید بهصورت جدی واصولی برای مرمت بنای تاریخی اقدام کنند.
الان داستان این است که در بافتهای تاریخی به خاطر همین کوچههای باریک و صادرنکردن مجوز تغییر در معابر دسترسیها سخت شده است و بسیاری از خانههای تاریخی به انبار تبدیل شدهاند و در حال تخریب هستند. این کار، منجر به کوچ مردم بومیمحلههاشده است. تکلیف این ساکنان چه میشود؟
باز هم ما مقصریم. راهحل این است: در مطالعاتی که برای بافت انجام میدادیم، باید به این نکته توجه میکردیم که خیلی از خانههایی که در بافت وجود دارد،پارکینگ ندارند. باید پارکینگهایی را در محله تعبیه میکردیم که مالکان در ورودی بافت، ماشینهایشان را پارک کنند،یا ماشینهای برقی، تعبیه میکردیم؛ مثل میدان نقشجهان و جاهای دیگر. اگر ابتدای بافت تاریخی برای تردد مردم، ماشین برقی قرار میدادیم تا در بافت بهراحتی تردد کنند، مشکلات کمتر بود. ما باید در حوزه بافت، تسهیلات و امکانات آماده وجذابیت ایجاد میکردیم تا مردمدوست داشته باشند در بافت زندگی کنند؛ نه اینکه در گوشهای از بافت پنج طبقه و جایی دیگر یکخانه تاریخی ببینند که امکان زندگی در آن نیست.
در خصوص وضعیت موزه ریسباف توضیح دهید که تکلیفش چیست و قرار است چه اتفاقی برای این کارخانه تاریخی بیفتد؟
کارخانه ریسباف قرار است بهعنوان بزرگترین موزه منطقهای کشور احداث شود. مطالعات طرح اولیه مرمت موزه ریسباف را که ۹ ماه طول کشید، تقریبا آماده کردهایم. بعدازاین مرحله، طرح محتوایی ریسباف آماده میشود. ریسباف هفتونیم هکتار است و بزرگترین موزه منطقه در کشور میشود. مصوبه دارد و مالکیت آن برای میراث است. سه سال اول به ما وقت داده بودند تا آن رامرمت کنیم که به دلایل مختلف انجام نشدو سه سال دیگر این مهلت تمدید شد.
یکی از سالنهای اداری ۶۰۰ متریاش را تا دو ماه دیگر به بهرهبرداری میرسانیم. تا آخر سال جاری تقریبا هزارو ۴۰۰ میلیارد تومان از محل مولدسازی، به پروژه منابع تزریق میشود تا بتوانیم فاز اول ریسباف را پیش ببریم. بهنظر بنده با هزارو ۴۰۰ میلیارد تومان، میتوانیم حداقل نصف این مجموعه فاخر را به بهرهبرداری برسانیم.
البته با توجه به وقفه سهسالهای که افتاده است، گفته میشود بانک ملی ادعایی درخصوص مالکیت این کارخانه مطرح کرده، این صحبتها چقدر درست است؟
کارخانه ریسباف در اختیار هیئت دولت است و آن را به ادارهکل میراث واگذار کرده و سند تکبرگ ریسباف به نام ادارهکل میراث فرهنگی صادر شده است. کسی نمیتواند هیچ ادعایی در خصوص این کارخانه داشته باشد؛ فقط هیئتوزیران میتواند سند میراثفرهنگی را ابطال کند و مالک جدید برایش درنظر بگیرد. سیاست دولت آقای پزشکیان، استاندار و وزیر،پیگیری این موضوع و ساخت موزهای فاخر در کشور، بهخصوص در اصفهان است. متأسفانه ما در صنعت موزهداری و موزهسازی از خیلی کشورهای دنیا، بر اساس ظرفیتهایی که داشتیم، عقب افتادیم و جبران این عقبماندگی را باید حداقل از اصفهان شروع کنیم.
