به گزارش اصفهان زیبا؛ زیستن در جغرافیاهای متفاوت، تجربیات گوناگونی برای انسان دارد؛ چنان که انقطاع از محیطی فیزیکی ، عینک تازهای به چشم آدمی میزند تا نظمهای پذیرفتهشده را از دریچه دیگری بنگرد.
گاهی نگاه کردن از زاویه دید دیگری، افقهای جدیدی را میگشاید و فهم انسان را از واقعیتهای پیرامون فراتر میبرد.
همانطور که ارتباط بیواسطه با جامعه ایران برداشتی خاص ایجاد میکند، انقطاع از آن هم به دلایلی همچون مهاجرت، افقهای جدیدی را به روی انسان باز میکند. زندگی در غرب برای بسیاری از نوجوانان و جوانان نوعی «مهاجرت آرمانی» است؛ گذشتن از برخی محدودیتها و رسیدن به «پیشرفت».
اما برای برخی، این تجربه فرصتی است برای نگریستن به وطن با عینک دیگری. گفتوگوی پیش رو، روایت هفده سال زندگی دانشجویی در اروپا و نگرش حاصل از آن تجربه نسبت به وطن خویش است.
نیما ذاکرعاملی در سال ۱۳۸۸ زمانی که دانشجوی رشته حقوق در دانشگاه شاهد بود، با این هدف که میخواهد «موتور محرک توسعه» را بشناسد، راهی آلمان شده تا در رشته تاریخ قرون وسطی به مطالعه بپردازد. او در این سالها تحصیل در مقاطع کارشناسی ارشد و دکتری را پشت سر گذاشته، اکنون چند سالی است که مشغول به کار شده و همچنین تشکیل خانواده داده است.
با این حال، در میانه جنگ رمضان تصمیم میگیرد به کشور بازگردد و درست در روز آتشبس، هجدهم فروردینماه، به وطن میرسد. در گفتوگوی پیش رو، درباره فضای آکادمیک در غرب، نحوه کنشگری اجتماعی در جوامع اروپایی، تحولات جامعه ایران و «ایدهایران» به عنوان قلب مرکز مقاومت از دریچه نگاه او به عنوان یک دیگری صحبت کردهایم.
برای شروع گفتگو از نقطه عزیمت شما به اروپا صحبت کنیم؛ چطور شد سال ۱۳۸۸ در رشته کارشناسیتان که حقوق بود، ادامه تحصیل نداید و به سمت تاریخ قرون وسطی در آلمان رفتید؟
حقیقت این است که انگیزه اصلی من «غربشناسی» بود. ما در آن سالها در ایران دیدی داشتیم که گمان میکردیم توسعه، یک جاده خطی و یکطرفه است که در غرب آسفالت شده و ما برای رسیدن به آن، باید عینا همان مسیر طیشده را تکرار کنیم.
من با لیسانس حقوق از دانشگاه شاهد رفتم تا بفهمم آن «موتور محرک» غرب چیست. به دانشگاه یِنا در ایالت تورینگن آلمان رفتم؛ جایی که زمانی در آلمان شرقی بود و پس از اتحاد دو آلمان، به یکی از نمادهای آکادمیک علوم انسانی تبدیل شد. اما ورود به رشته «تاریخ قرون وسطی» برای من، ورود به محافظهکارترین فضای ذهنی اروپا بود. فضایی که برخلاف تصورات رمانتیکم ، بهشدت پراگماتیستی و بنگاهمحور بود.
آنجا بهسرعت فهمیدم که دانشجو برای آنها یک «کالا» است که باید برای دانشگاه بازخورد اقتصادی داشته باشد. اگر در رشتههای فنی پتانسیل رقابت وجود دارد، در علوم انسانی، وقتی بهعنوان یک «غیرخودی» وارد حوزه تاریخ و فلسفه غرب میشوید، سدها و نگاههای نژادپرستانه بهوضوح خود را نشان میدهد.
این «غیرخودی» بودن که به آن اشاره کردید، در تجربه شخصی شما چطور بروز پیدا کرد؟ آیا مصداق ملموسی دارید که این فاصله بین «ایدهآل غرب» و «واقعیت غرب» را نشان دهد؟
بله، یک اتفاق در همان سالهای اول دانشگاه، تمام باورهای اولیه مرا تکان داد. زمانی که میخواستم واحدهای درسیام را برای معادلسازی ارائه دهم، پروفسور اسلامشناسی دانشگاه مدارک مرا نگاه کرد و با حرکتی که تا ابد در ذهنم مانده، پوشه را به سمت من پرت کرد و گفت: «آنچه من اینجا درس میدهم با چیزی که ملاها در ایران درس میدهند فرق میکند.» این جمله دقیقاً عصاره نگاه «اروپای مدرن» به «شرق» است.
او میخواست بگوید که اسلام آکادمیک آنها «علمی» است و خوانش ما از دین، «ایدئولوژیک» و حکومتی. در حالی که من بهعنوان یک دانشآموخته حقوق که هم با متون فقهی مأنوس بودم و هم با مباحث حقوقی دانشگاهی، عمق مباحث اساتیدمان در ایران را میشناختم. آنجا فهمیدم که ادعای «بیطرفی علمی» در غرب، بزرگترین ایدئولوژی آنها است.
وقتی من بهعنوان کسی که از درون آن سنت میآیم، به آنجا رفتم و با زبان خودشان، با متون خودشان شروع به بحث کردم، آنها متوجه شدند که من در حال «تخریب روایت آنها» هستم.
این برخورد به من ثابت کرد که آغوش باز آنها برای دانشجوی شرقی، تا زمانی است که او نخواهد در حوزه «غربشناسی» جدی و عمیق وارد شود. وقتی شما بهعنوان یک غیراروپایی که هویتش با تاریخ استعمار آنها گره خورده وارد میشوید، آن ادعاهای بزرگ دموکراسی و آزادی اندیشه رنگ میبازد. آنها برای دانشجوی شرقی «سقف شیشهای» قائلند؛ شما میتوانید تا یک حدی بالا بروید، اما اجازه ندارید به اتاق فرمان اندیشه غربی وارد شوید.
این تجربه برای من آغازی بود بر درک این واقعیت که غرب، هنوز هم همان غرب استعمارگر قرن نوزدهم است؛ فقط ابزارهایش از «توپ و تانک» به «ژورنالهای علمی و دانشگاهها» تغییر پیدا کرده است.
این تجربه به من نشان داد که دانشگاه در اروپا، نه مکان حقیقتجویی ارسطویی، بلکه یک بنگاه اقتصادی است که باید برای پروژههایش بودجه جذب کند. در دورهای که من آنجا بودم، دانشگاهها بهسرعت به سمت بازاری شدن پیش میرفتند. آنها برایشان مهم نبود که من دانشجو چه حقیقتی را کشف میکنم، برایشان مهم بود که آیا میتوانم پروژهای بنویسم که در رقابت بازار آکادمیک، سرمایه جذب کند یا خیر.
از دور، تصویر ایران برایم بسیار دردناک بود. از سال ۸۸ به بعد، ما با یک خالی شدن مرجعیت خبری و سیاسی مواجه شدیم؛ یعنی اعتماد رسانهای مردم از رسانههای داخلی مدام کم میشد و به سمت رسانههای خارجی مهاجرت میکرد. من هم مثل خیلیها، از دور نگاه میکردم و حس میکردم کشور در یک سراشیبی اقتصادی و سیاسی قرار گرفته است.
اما نکته اینجاست که برای من، ایران هیچوقت «تمام» نشده بود. با وجود اینکه در یک جغرافیای دیگر بودم، باز هم مدام درگیر آن «ایده ایران» بودم. البته اعتراف میکنم تا قبل از سال ۱۴۰۱، نگاه من هم بیشتر ناظر به مطالبات سیاسی کلاسیک بود؛ فکر میکردم راه حل این سراشیبیها و انحطاطها در صندوقهای رأی یا اعتراضات مدنی نهفته است.
اما وقتی جریانهایی را دیدم که شعار «نه غزه، نه لبنان» سر میدادند، متوجه ظهور یک «راست افراطی بیوطن» در ایران شدم که تا آن زمان نظیرش را ندیده بودم. برای من، این شعار نه یک مطالبه اقتصادی، که نشانه خطرناک بریدن از هویت تاریخی و جغرافیاییمان بود.
شما از ظهور یک جریان «بیوطن» سخن گفتید. آیا این پدیده را صرفا محدود به ایران میدانید یا بازتابی از همان روحیهای است که در غرب دیدید؟
این دقیقا همان دخالت استعماری است که غرب در منطقه ما منتشر کرده است. ما در ایران، جریان راست افراطیای داریم که هویتش با «غربگرایی» گره خورده و کاملاً نسبت به جغرافیای خودش بیتفاوت است. نکته اساسی که من از مطالعات تاریخم آموختم این است که اسلام، به مفهوم فرهنگی و تمدنیاش، ما را از هندوکش تا غرب آفریقا و ترکیه به هم وصل میکند. ما در یک جغرافیای واحد اسلامی زندگی میکنیم که همواره تحت فشار استعمار بوده است.
شعار «نه غزه، نه لبنان»، در واقع پروژه استعمار برای خُرد کردن این جغرافیاست. وقتی کسی پرچم اسرائیل را در دست میگیرد، در واقع دارد به کثیفترین و اشغالگرترین قدرت منطقه ابراز وفاداری میکند.
این جریان «راست افراطی ایرانی»، دقیقا محصول همان شبکههای ماهوارهای و پروپاگاندایی است که از سال ۲۰۱۱ با پولهای کثیف شروع به کار کردند تا «هویت منطقهای ما» را هدف بگیرند.
در مقایسه با این «بیوطنی»، شما در دورانی که در اروپا زندگی میکردید، فضای اجتماعی آنجا را چطور دیدید؟ آیا آنجا «میهندوستی» یا یک پیوند عاطفی پایدار وجود دارد؟
اصلا! جامعه اروپایی، جامعه «مردهها» است؛ مرگ در آنجا فراموش شده است. آنجا تا وقتی «کار میکنی»، معنی داری؛ وقتی از کار افتادی، جامعه تو را به خانههای سالمندان آبرومند میفرستد تا بمیری. اما در ایران، ما هنوز «سوگواری میکنیم».
ما هنوز با مرگ، زندگی میکنیم. پیوند ما با هم، پیوند «کارکردی» نیست؛ پیوند عاطفی و آیینی است. اینکه شما در اصفهان هنوز تکیهها و مساجد را میبینید که در آن مردم برای هم گریه میکنند، یعنی هنوز در این جامعه «روح» وجود دارد. در اروپا همه چیز کانالیزه و مهندسی شده است.
آنها حتی «نهادهای مدنی» را هم بهصورت ویترین و ابزار پروپاگاندا ساختهاند؛ مسجد در ایران یک نهاد مدنی واقعی است که پتانسیلش هنوز کاملاً کشف نشده است، در حالی که در اروپا، کلیساها یا موزه شدهاند یا کافه. برای همین است که میگویم تفاوت ایران و غرب، تفاوت یک «جامعه زنده» با یک «ماشین سرد» است.
بازگردیم به لحظه بازگشت شما؛ چه شد که همزمان با جنگ، تصمیم گرفتید به ایران بیایید؟
این یک تصمیم «موجودیتی» بود. من اصلا نمیتوانستم تصور کنم که در برلین بمانم در حالی که کشورم و منطقه درگیر جنگ است. من به همسرم گفته بودم که اگر جنگ بیش از ۱۵ روز طول بکشد، من برمیگردم؛ اصلا توان ماندن نداشتم. برای من، این جنگ یک «مبارزه با امپریالیسم» بود؛ بحث فقط ایران نبود، بحث یک عزت نفس منطقهای بود.
وقتی دیدم چگونه رسانههای غرب، حقیقت را سلاخی میکنند و چطور نزدیکان من در برلین به خاطر حمایت از فلسطین اخراج میشوند، فهمیدم که آنجا دیگر فضای تنفس نیست. من به ایران برگشتم چون سنگر مقاومت را در این منطقه، تنها امید بشریت برای مقابله با این وحشیگری تاریخی دیدم. من برای «ایده ایران» برگشتم؛ ایدهای که در قلب مقاومت منطقه میتپد و برای من، با هیچ جای دیگری در دنیا قابل معاوضه نبود.
ایده ایران» در ذهن شما که حالا سالها غرب را تجربه کرده، چه معنای جدیدی پیدا کرده است؟
«ایده ایران» برای من دیگر یک مفهوم انتزاعی یا باستانی نیست؛ یک حقیقت زنده و پویا است که در پیوند با کل منطقه معنا پیدا میکند. ما در اروپا آموختیم که هویت ما را در «تنگنای ملیگرایی نژادی» محبوس کنند، اما من فهمیدم که هویت ما، «هویت تمدنی» است. ببینید، غربیها سعی میکنند ما را از ریشههای اسلامی و منطقهایمان جدا کنند.
اما حقیقت این است که ایران امروز، کانون یک «مقاومت تمدنی» است که از مرزهای ما فراتر رفته. من به عنوان کسی که در اصفهان بزرگ شده، درک میکنم که پیوند ما با فلسطین، لبنان و عراق، یک تصمیم سیاسی مقطعی نیست؛ این «جغرافیای سرنوشت» است.
تفاوت اصلی «ایده ایران» با «ایده اروپا» در همین است: ایده ما بر پایه «حفاظت از دیگری» و ایستادگی در برابر ظالم شکل گرفته، اما ایده غرب بر پایه «غارت دیگری» بنا شده است. من هر چه بیشتر در غرب ماندم، بیشتر فهمیدم که هویت ما در «مقاومت» است که صیقل میخورد و شکوفا میشود.
در صحبتهایتان به «امت اسلامی» و پیوندهای میانمنطقهای اشاره کردید. آیا این نگاه، به معنای نادیده گرفتن ویژگیهای ملی کشورمان نیست؟ این «اتحاد» چگونه در عمل میتواند محقق شود؟
نادیده گرفتن ملیت نیست، بلکه «تعالی ملیت» است. ببینید، من معتقدم ما نباید در دام «ملیگراییِ شووینیستی» بیفتیم. ناسیونالیسمی که در اروپا دیدم، نوعی خودشیفتگی تاریخی است که در زمان خطر به فاشیسم تبدیل میشود. اما ما «میهندوست» هستیم، نه «وطنپرست پرستشگر». ما وقتی از میهنمان دفاع میکنیم، چون به آن «عشق» داریم و نمیگذاریم کسی به آن تجاوز کند. این حس دفاع، وقتی با هویت منطقهای ترکیب میشود، یک «قدرت بازدارنده» ایجاد میکند.
اتحاد ما با ملتهای منطقه در عراق یا لبنان، نه به معنای حذف مرزها، بلکه به معنای «به اشتراک گذاشتن امنیت و عزت» است. وقتی یک لبنانی در جنگ سیوسه روزه مقاومت میکند، در واقع دارد از «امنیت ذهنی» من در اصفهان دفاع میکند. این پیوند، از طریق «آموزش» و «آگاهیبخشی» است که نهادینه میشود. ما باید نسل جدید را طوری تربیت کنیم که بفهمد سرنوشت او، با سرنوشت خواهر و برادرش در فلسطین و یمن گره خورده است.
از نقش مسجد در این میان بهعنوان یک نهاد مدنی فعال صحبت کردید؛ در حالی که در غرب، کلیسا کارکرد سابق خود را از دست داده است. بلفعلش شدن ظرفیت مساجد، چه کارکردی در ایران دارد؟
مسجد برای ما، نه فقط مکان عبادت، که کانون «زندگی محلی» است. من معتقدم پتانسیل مسجد در ایران هنوز به معنای واقعی کلمه «کشف» نشده است. در اروپا، کلیساها تبدیل به «موزه» یا «کافه» شدهاند چون ارتباط میان «معنای قدسی» و «زندگی روزمره» قطع شده است.
اما در ایران، مسجد هنوز فضایی است که در آن همه ایدهها میتوانند مطرح شوند؛ اگر اجازه دهیم این فضا باز بماند، میتواند تبدیل به محلِ «مشارکت مدنی واقعی» شود.
من منظورم این نیست که مسجد را تبدیل به جای دیگری کنیم؛ منظورم این است که «پتانسیل اجتماعی مسجد» را بالفعل کنیم. مسجد میتواند محل حل منازعات محلی، کانون آموزش مهارتهای اجتماعی و جایی برای شنیدن صدای مردم باشد. این همان چیزی است که جامعه ماشینی غرب از دست داده است. آنها نمیدانند چطور مردم را دور یک «معنای مشترک» جمع کنند.
شما در صحبتهایتان به «غربِ استعمارگر» و «غرب متجاوز» تأکید دارید. آیا فکر نمیکنید که این ادبیات، ممکن است باعث نوعی تقابل مطلق شود که راه هرگونه گفتگو را ببندد؟
حقیقت این است که غرب متجاوز، راه گفتگو را با «سیاست سرکوب» بسته است، نه با ادبیات ما. من زمانی دنبال گفتگو بودم، اما وقتی دیدم که چطور در دانشگاههایشان با کوچکترین نقدی نسبت به اسرائیل، حکم اخراج و تصفیه صادر میکنند، فهمیدم که آنها «ارادهای برای گفتگو» ندارند.
آنها فقط «فرمانبرداری» میخواهند. گفتگو با کسی که شما را «انسان» نمیداند و همنوعان شما را در غزه به شکل سیستماتیک بمباران میکند، بیمعنی است. ما در موقعیتی هستیم که باید «مقاومت» کنیم؛ مقاومت هم یا نظامی است یا فرهنگی.
وقتی ما درباره «غرب استعمارگر» حرف میزنیم، داریم از «واقعیت تاریخی» حرف میزنیم. این ادعا نیست، یک واقعیت تاریخی است. آنها با رنسانس، با روشنگری و با انقلاب صنعتی، خودشان را بهعنوان «صاحب جهان» تعریف کردند و هر که در این مسیر نباشد، باید حذف شود. گفتگو تنها زمانی ممکن است که آنها این «روحیه سلطه» را کنار بگذارند؛ چیزی که فعلا در هیچکدام از ساختارهای سیاسی فعلی آنها دیده نمیشود.
به عنوان کسی که این هفده سال را در قلب غرب زیسته و اکنون به وطن بازگشته است، چشمانداز آینده را برای ایران چگونه میبینید؟ چه توصیهای برای افرادی دارید که هنوز در میان دوراهی ماندن و رفتن یا بازگشتن ماندهاند؟
دورنمای من برای ایران، یک چشمانداز روشن است، مشروط به اینکه «آموزش» را در اولویت اول قرار دهیم. ما باید نسل جدید را طوری تربیت کنیم که بفهمد بحرانهای فعلی ما، هرچقدر هم عمیق باشند، به معنای «پایان هویت» ما نیست.
من به همه نخبگان و جوانانی که در آن سوی مرزها هستند میگویم: اروپا دیگر «سرزمین موعود» نیست. آنجا برای شما «معنا» تولید نمیکند؛ آنجا شما را در فرآیند یک هویتزدایی تدریجی قرار میدهد تا به یک ابزار بیاراده در دست سیستم آنها تبدیل شوید. من معتقدم نخبگان ما باید به این سرزمین برگردند و «دست روی زانوی خود بگذارند».
ما نیاز نداریم که غرب برای ما محیطزیست، پزشکی یا اقتصاد بسازد؛ ما این توانایی را داریم که با همین امکانات داخلی و با ائتلاف با ملتهای منطقه، زندگی شرافتمندانهای برای خودمان خلق کنیم. بازگشت به وطن، نه یک عقبگرد، بلکه «بازگشت به خویشتن» و شروع یک حرکت تمدنی جدید است.
اگر بخواهید در یک جمله به آن تصویری که از ایران آینده دارید اشاره کنید، چه میگویید؟
تصویر من از ایران آینده، «سنگر تمدنی مقاومت» است؛ کشوری که در عین بهرهمندی از پیشرفتهای علمی و تکنولوژیک، هویت ایمانی و پیوندهای انسانیاش را با ملتهای منطقه حفظ کرده و به الگویی برای زندگی «شرافتمندانه» تبدیل شده است.
ما باید بدانیم که هیچ جای جهان، «خانه» نمیشود. ایران، خانه ما است و خانه، جای فرار نیست؛ جای ایستادن و ساختن است. انشاءالله که به مدد آگاهی و تلاش دستهجمعی، این راه را طی کنیم و از این بحران تاریخی که غرب سعی دارد برای ما بسازد، سرافراز بیرون بیاییم.
