چرا نتایج تحقیقات پژوهشگران ایرانی بر واکسنهای تولید داخل منتشر نمیشود؟ چرا دولت مایل به ارائه اطلاعات درست و دقیق به مراکز تحقیقاتی برای برنامهریزی و شناسایی دیاگرامِ کرونا نیست؟ چرا افراد متخصص و غیرمتخصص اظهاراتشان درباره کرونا را از سخنانی حقیقی به حقوقی مبدل میکنند؟ اینها پرسشهایی است که از پس زمزمهها درباره تولید و تلقیح واکسن، در سطح جامعه و در میان پژوهشگران ویروسشناسی موج میخورد. کوشیدهایم در گفتوگویی صریح و اختصاصی با دکتر سیدعلیرضا ناجی، رئیس مرکز تحقیقات ویروسشناسی بیمارستان مسیح دانشوری، پاسخی قانعکننده برای چراییهای موجود بیابیم.
نتایج نظرسنجی دانشگاه اصفهان درباره استفاده مردم از واکسن نشان میدهد که 35 درصد از شهروندان تمایلی به تزریق آن ندارند. نظرسنجی روزنامه اصفهان زیبا از یک جامعه آماری 137 نفری نیز حاکی از آن است که 108 نفر به واکسنها اعتمادی ندارند، 10 نفر از تزریق آن میترسند و 9نفر بیتفاوت هستند. این آمار را چگونه تحلیل میکنید؟
دلایل مختلفی موجب سلب اعتماد مردم درباره استفاده از واکسن کرونا شده است. دلیل نخست، وجود چندصدایی در ارائه اطلاعات و اخبار است. ما در جوّ جامعه با اخبار و اظهارنظرهای بسیار زیاد، بسیار متفاوت و بسیار متناقضی روبهرو هستیم که باعث سردرگمی افراد شده و متاسفانه به صورت فزایندهای در رابطه با موضوعات مختلف، در سطح جامعه جریان دارد. از سویی، برخی از افراد، اخبار نادرست و بد را منتشر میکنند و از سوی دیگر، شاهد اظهارنظرهای بسیار مستقیم و بی پرده جامعه علمی کشور هستیم که باعث ایجاد هیجان و بدبینی در جامعه و در نتیجه، بی اعتمادی مردم به واکسن شده است. این مثالها، مثالهایی واقعی است، مثلا عدهای بیان میکنند که واکسنهای داخلی خوب است و عدهای دیگر برخلاف آن سخن میگویند، در حالی که هیچکدام مستندهای ادعاهای خود را منتشر نکرده و نمیکنند.
چرا به این مرحله رسیدهایم؟
ابتدا باید به مشاورههای بسیار بدی که درمورد یکی دو واکسن بسیار خوب خارجی داده شد و موجبات ممنوعیت آن را در ایران به وجود آورد، اشاره کنیم. پس از اینکه این واکسنها ممنوع اعلام شدند، بسیاری از همکاران به بدگویی از این واکسنها پرداختند، درحالیکه اظهاراتشان مطلقا مبنایی علمی نداشت. بنابراین، خواهناخواه عدهای از مردم فکر کرده و میکنند که اگر مثلا واکسنهای خوبی مثل فایزر و مدرنا خوب نیستند، پس دیگر واکسنها مطلقا نمیتوانند خوب باشند. ما بدون توجه به میزان ریسکپذیری و الزامات آن، افراد را در معرض اخبار مختلف و متضاد قرار میدهیم و با انبانی از تضادها، مردم هیجان را در انبوه اطلاعات غلط به حال خود رها میکنیم. مثال دیگری میآورم: مثلا وقتی واکسن اسپوتنیک برای مصرف داخلی مورد تأیید واقع شد، بسیاری از افراد علمی و ارگانها، بدون هیچگونه مستندهای علمی در برابر آن ایستادند و گفتند که ما این واکسن را نمیزنیم. چندی بعد اما اطلاعات بسیاری منتشر شد که میگفت اسپوتنیک واکسن خوبی است و… . این تشتت باعث میشود مردم اعتمادشان را به افراد علمی از دست بدهند و در نمایی بزرگتر، کل تأثیرگذاری واکسن را زیر سؤال ببرند. از سوی دیگر، با نوعی سادهانگاری درخصوص تولید واکسن داخلی، زمانهای مختلفی را برای استفاده از آن معین کردند و گفتند قبل از عید، بعد از عید، اوایل خرداد، شهریورماه و… . این در حالی است که نهتنها محدودیتهای داخلی در تولید این نوع واکسن را در نظر نگرفته بودیم، بلکه با دادن وعدههای بیپشتوانه در مورد استفاده از واکسنهای داخلی و خارجی، مردم را به کل این فرایند بیاعتماد کردیم. خوشبختانه امروزه مردم مطالعه میکنند و از بسیاری از امور، آگاه میشوند. ما حتی قبل از اینکه فاز مطالعاتی واکسنهای داخلی را آغاز کنیم، از همان ابتدا درباره تأثیرگذاری بسیار بالای آن اظهار نظر کردیم، این در حالی است که چنین روندی، هرگز به محبوبیت واکسنهای تولید داخل منجر نخواهد شد. بسیاری از مردم با خود میاندیشند که چرا دیوار بلندی از تعریف و تمجید را برای واکسنهای تولید داخل ایجاد کردهاند، بدون آنکه هیچ اطلاعاتی از آن منتشرکرده باشند.
خانم مینو محرز، عضو ستاد ملی مقابله با کرونا به تازگی اعلام کرده که دیگر نیازی به واردکردن واکسن خارجی نداریم.
بله. پیش از اینکه نتایج نخستین فاز واکسنهای داخلی در اختیار وزارت بهداشت گذاشته شود، عنوان شد که ما دیگر احتیاجی به واکسنهای خارجی نداریم. این اظهارنظر بسیار غلط است و دلایل بسیاری برای رد آن وجود دارد. اولا واکسنهای تولید داخل هنوز مراحل نهایی را طی نکردهاند، ضمن اینکه اگر واکسن داخلی تولید شود، آیا کشوری را میبینید که بهتنهایی بتواند تمام احتیاجات خود را در این زمینه برطرف کند؟ هماکنون کشوری مانند انگلستان نیز به رغم اینکه آسترازنکا را دارد، میلیونها دوز از واکسنهای فایزر و مدرنا را برای استفاده داخلی تهیه کرده است. با این وصف، وقتی مردم از اخبار منتشر شده درباره واکسنهای خارجی باخبر هستند، چگونه توقع داریم که به واکسنهای داخلی که هیچ اخباری برای شناسایی آنها وجود ندارد و نتایج پژوهش و استفاده از آنها نیز منتشر نشده، اعتماد کنند؟ وقتی هنوز به مرحله نهایی نرسیدهایم، چگونه حتی از عوارض کم و احتمالی آن صحبت میکنیم؟ اینها، جمله مواردی است که موجب شده مردم به صورت توأمان به واکسنهای داخلی و خارجی بدگمان شوند. ما واقعا آن ارتباط مناسب کلامی را در مواجهه با مردم نداریم و حتی نمیدانیم چه گروهی با چه شگرد و راهکاری باید این کار را انجام دهد. تنها شاهد این هستیم که افرادی از کمیتههای مختلف اظهار نظرهایی میکنند و اظهاراتشان را از حالت حقیقی به حالت حقوقی درمیآورند. از سوی دیگر، همیشه در تمام جوامع افرادی هستند که اخبار نامناسب، زرد و بد را به مردم منتقل میکنند و متاسفانه مردم هم بیش از هرچیز، متمایل به شنیدن این بخش از اخبار هستند. اخبار بسیاری در این زمینه در کل دنیا وجود دارد که میگوید کووید 19 دروغ قرن است و… . این مسئله نشاندهنده خلأ انتقال اخبار درست در میان مردم و دولتهاست. این نیز از دیگر دلایلی است که مردم دنیا با استناد به آن، از استفاده از واکسن امتناع میکنند. بنابراین تصور من این است که ما نهتنها درمورد واکسن، بلکه در مورد اغلب موضوعات، باید ریسک ارتباط با مردم را داشته باشیم تا بدانیم چه چیزهایی را توسط چه کسانی با آنها در میان بگذاریم؛ در عین حال، این رابطه باید مستمر و همیشگی باشد. اگر اینگونه پیش برویم، ممکن است مردم پذیرش بهتری در این زمینه داشته باشند. بنابراین باید گفت مطالعهای که شما در اصفهان داشتهاید، الگوی مناسبی است که باید به تمام ایران تسری یابد. مردم ما ترس و تفکرات خودشان را دارند و با دیگر مردم دنیا بسیار متفاوت هستند. به همین خاطر، دانستن اینکه آنها چه فکر میکنند و حالا ما باید چگونه عمل کنیم، مسئلهای است که باید به آن توجه کرد.
در دهههای مختلف شاهد رفتارها و اظهارنظرهای شبه علمی از سوی افراد متخصص و غیرمتخصص در زمینه علوم پزشکی و تسری این اظهارات به جامعه، بدون التزام به انتشار مستندهای علمی بودهایم. این مسئله را چطور بررسی میکنید؟
مسائلی که عنوان کردید، متاسفانه از تریبون رسمی کشور هم عنوان شده است. مثلا کارشناسانی به تلویزیون دعوت میشدند که درمورد روغن بنفشه و نمکقرقرهکردن و… صحبت میکردند. در مورد دستگاه کرونایاب نیز همین مسئله صدق میکند. باید تیمی متشکل از وزارت بهداشت و صداوسیما در کنارهم باشند و گروهی از افراد خبره را انتخاب کنند تا بتوانند با تکیه بر تواناییهای تخصصی و ارتباط کلامی مناسب، این اطلاعات را به مردم منتقل کنند، درست مانند کاری که سازمان جهانی بهداشت با تولید محتوای تصویری و انتشار آن در سایتها، اینستاگرام و… انجام میدهد و این محتوا را چندین بار در طول هفته با مردم در میان میگذارد. آنها در این ویدئوها، درباره تمامی موضوعات، مشکلات و دغدغههای مردم سخن میگویند. بنابراین، این مسئله باز هم به صداوسیما برمیگردد که چگونه بدون هیچ معیاری، هر فردی را به عنوان کارشناس انتخاب میکنند و طبیعتا در بازخورد آن نیز میبینیم که چه حرفهایی در مورد آنها زده میشود. درباره تکنولوژیهایی مثل دستگاه کرونایاب نیز باید اداره تجهیزات وزارت بهداشت یا سازمان غذا و دارو، دید علمی خودشان را دنبال کنند. به هر روی، گمان نمیکنم که این دستگاه مورد موافقت قرار گرفته باشد. مواردی مثل طب سنتی و اسلامی نیز باید ساماندهی شوند؛ البته این امر نیز جز از طریق کانالهای معتبری مثل صداوسیما و رسانههای جمعی، آن هم با دقت فراوان در زمینه انتخاب افراد، میسر نمیشود. بسیاری از پزشکان متعهد وجود دارند که در سایت یا صفحات اینستاگرامی خودشان به تولید محتوا میپردازند؛ اما ممکن است که دنبالکنندههای زیادی نداشته و مخاطبهای خاص خودشان را داشته باشند، در حالیکه صداوسیما گستره مخاطب فراوانی دارد. باید ببینیم که در کمیتههای مختلف وزارت بهداشت، چه کاری در این زمینه انجام دادهایم. آیا ما کمیته آموزش داشتهایم؟ اگر داشتهایم، چقدر موفق بودهایم و… که باید کنکاش و بررسی شده و مورد تحلیل و واکاوی قرار بگیرد.
به تفاوت باورهای مردم ایران و جهان درباره موضوعات بهداشتی و پزشکی اشاره داشتید، این موضوع در زمان امیرکبیر نیز حادث شده بود. او گمان میکرد که با واردات واکسن، مشکل حل میشود اما نشده بود، زیرا اعتقاد عوام بر این بود که «با زدن واکسن، جن به بدن انسانها وارد میشود.» از بعد جامعهشناسی پزشکی، این مسئله را چگونه بررسی میکنید؟
بله! این موضوع نیز باز به همان مسئله مطالعهکردن مردم از ابعاد روانشناختی و جامعهشناختی برمیگردد که یکی از حلقههای مفقوده ما در زمینه مطالعات کرونا بود. ما حتی در برنامهریزیهای کنترلی خودمان هم با همین مسئله روبهرو بودهایم. اگر بر میزان تاب آوری مردم و حدود آن مطالعه کرده بودیم، درمییافتیم که مثلا به رغم اینکه میدانیم مسافرت رفتن کار اشتباهی است، اگر موضوع را اختیاری کرده بودیم، ممکن بود با وضعیت دیگری مواجه میشدیم. این روش، البته در جوامعی کارآمد است که مردم تابآوری مناسب داشته باشند و بدانند کار درست و غلط چه هست و آنچه را به صلاح است انجام بدهند.
به تازگی درباره کاهش اختلاف آمار ابتلا و مرگ براثر کرونا مصاحبهای انجام داده و گفته بودید که امکان ندارد طی یک یا دوروز، آمار به صورت چشمگیری کاهش یابد. آیا این مسئله هم متأثر از ملتزمنبودن به انتشار اخبار درست است؟
این مشکل، فقط مشکل کشور ما نیست و در کشورهای برزیل و هندوستان نیز این اشکالات وجود دارد. در واقع، مسئله اصلی، عدم دسترسی مناسب محققان به اطلاعاتی است که میتواند به ما در مبارزه با کووید کمک کند. این رویه بهخصوص در مورد هندوستان دیده میشود. وقتی اطلاعات درست در اختیار محققان قرارنگیرد، نباید توقع تحلیل و برنامهریزی درست داشته باشیم و اینگونه، همهچیز بر حسب حدس و گمان پیش میرود. این از نقایصی است که ما نیز در ایران با آن مواجه هستیم، اطلاعات مناسب در اختیار محققان قرار نمیگیرد؛ در حالیکه مراکز تحقیقاتی بسیاری در کشور داریم که تشنه کمککردن در این زمینه هستند، ولی از آنجاکه دسترسی آزاد به اطلاعات ندارند، نمیتوانند تحلیل درستی هم داشته باشند.
آیا با پوپولیسم علمی در زمینه سوژه مورد مصاحبه روبهرو هستیم؟!
من نمیدانم منظور شما از پوپولیسم علمی چیست؛ اما به نظر میرسد که باید ساختارهای وزارت بهداشت را از اداره مبارزه با بیماریها و معاونتهای مختلف، تغییر بدهیم. واقعیت این است که باید سازمان مستقل کنترل بیماریها در ایران تشکیل شود و بدین ترتیب، بسیاری از مشکلات مرتبط حل خواهد شد. ما تا ساختار موجود را اصلاح نکنیم، مشکل خواهیم داشت؛ مشکلاتی که از ابتدا داشتهایم، اکنون داریم و در آینده هم خواهیم داشت. انحصارگری اطلاعات و موارد مرتبط نیز، کار درستی نیست. ما مراکز تحقیقاتی مختلفی در کشور داریم اما اطلاعاتی به آنها داده نمیشود و آنها نیز نمیتوانند کاری از پیش ببرند. ما باید ارتباط مستمر و صادقانهای با مردم داشته باشیم. نمیشود که روزانه سخنگوی مراکز مختلف اخباری را اعلام و تکذیب کنند. ما باید ببینیم کشورهایی که سهم مناسبی در کنترل کووید19 داشته و موفق بودهاند، چه کاری انجام دادهاند که اکنون کاملا موفق هستند. باید از آنها درس بگیریم و به اصلاح ساختارهای موجود بپردازیم که غیر از این، هیچ راهحلی وجود نخواهد داشت.
