درخصوص تأثیرات نواندیشی دینی با حجت‌الاسلام محمدتـقـی فاضل میبدی، عضو مجمع محققین حوزه علمیه قم و استاد دانشگاه مفید که سابقه شاگردی در محضر اساتیدی چون حضرات آیات منتظری، صانعی، مکارم شیرازی و جوادی آملی را دارد، گفت‌وگو کردیم. فاضل میبدی را با خوانش نو از دین می‌شناسند. او معتقد است: «دین را باید در چهارچوب پیامش دید. انتظار نادرست از دین، خلاف اندیشه اصلاح‌طلبی است؛ آن‌چنان که نفی دین نیز در قالب روش اصلاح‌طلبی نمی‌گنجد.» میبدی مسئله مذهب را مشخص و موافق با امکان به‌روزشدن می‌داند و می‌گوید دین یک واقعیت در جامعه ماست. مشروح این گفت‌وگو را در «اصفهان‌زیبا» می‌خوانید.
به اعتقاد شما نواندیشی دینی تا چه حد منجر به حل اختلافات مذهبی و رفع موانع ارتجاعی در سنت شده است؟
نـواندیشی دینی ممکن است اختلافات مذهبی را رفع نکند و در بعضی موارد بیشتر هم کند؛ اما عمده رسالتی که بر دوش دارد پاسخ به شبهات دینی مطرح‌شده در زمان بوده و یکی از رسالت‌های نواندیشی دینی، پاسخ‌های کلامی و فقهی است. البته رسالت دیگر نواندیشی، معنادار کردن دین در شرایط روز است. دین مانند سایر دستگاه‌های معرفتی باید به‌روز شود و اگر در ظرف زمان معنادار نشود، دیگر نمی‌تواند در نسل جوان جا بیفتد. همان کاری که از سیدجمال‌الدین اسدآبادی شروع شد و دکتر شریعتی و بازرگان آن را ادامه دادند و در مصر امثال عبده و سید قطب دنبال کردند یا در شبه‌قاره اقبال لاهوری آن را دنبال کرد و هرکسی با قرائت خودش آن را پیش گرفت؛ اما این‌ها در نقطه‌ای مشترک بودند که دین را در ظرف زمان معنادار کنند.
از نگاه شما دین‌گریزی در جوانان تا چه حد جدی است؟ اگر این مسئله وجود دارد، چه عواملی منجر به ایجاد دین‌گریزی شده است؟
دین‌گریزی با معنویت متفاوت است. اگر دین را احکام عملی و شریعت تعریف کنیم، این حرف درست است. متأسفانه در جامعه ما فاصله‌ای بین جوانان و عمل به احکام فقه و شریعت ایجادشده است. من فکر می‌کنم یکی از عوامل آن انتظار بیش‌ازحد از دین بود که پس از انقلاب در جامعه ایجاد کردیم. تلاش بر این بود که پاسخ بیشتر مشکلات و نیازهای مردم را از دین بگیریم. این مسئله هم در نظر و هم در عمل موفقیت چشمگیری نداشت. به طور مثال اولین کاری که باید انجام می‌دادیم، تحقق عدالت اجتماعی بود که متأسفانه تاکنون ناموفق بوده، این چیزی که امروز در جامعه است عدالت اجتماعی نیست، از آن جمله فاصله طبقاتی، فقر، تورم، اقتصاد نابسامان و مشکلات مالی مردم است؛ آن چیزی که باید زودتر خودش را در جامعه نشان دهد، بخش اقتصاد است، ما آمدیم این مسئله را به دین وصل کردیم. مصوبات مجلس توسط شورای نگهبان و… به نام دین رد یا تأیید شد. نمونه بارز آن مسئله اف‌ای‌تی‌اف بود که متأسفانه در شورای نگهبان و سپس مجمع تشخیص مصلحت رد و روابط بانکی ما با دنیا مسدود شد و باعث گرانی ارز، تورم و مشکلات امروز شد که همه به نام دین صورت گرفته است. وقتی برخی می‌گویند به نام دین اف‌ای‌تی‌اف نه، به نام دین سرمایه‌گذاری خارجی نه یا به نام دین بگیریم و ببندیم، طبیعتا نتیجه معکوس و منفی دارد و یکی از علل دین‌گریزی جوانان از شریعت و احکام دینی همین مسائل است.
عدالت اجتماعی از نگاه دین مبین اسلام چه معنایی دارد؟
اول باید از عدالت تعریف داشته باشیم. عدالت مسئله‌ای فقهی و دینی نیست، بلکه مقوله فرا فقهی و فرا دینی است. بشر همیشه به دنبال عدالت و فرار از ظلم بوده است. البته دین، انسان را به عدالت دعوت می‌کند و می‌گوید پیامبران آمدند تا جامعه بر اساس عدالت خودش را نشان دهد. طبیعی است که ببینیم دنیای پیشرفته امروز راجع به عدالت چه می‌گوید. عدالت معنایش روشن است؛ یعنی هر چیزی را بر سر جای خودش گذاشتن و هر چیزی را در مسیر خودش قرار دادن؛ ولی تعریف این موضوع راکه چه چیز در جای خود هست، باید عقلای جامعه مشخص کنند. اگر در کنار عدالت اجتماعی، آزادی نداشته باشیم، به نظر من مسئله عدالت از بین می‌رود؛ زیرا یکی از تعریف‌های مشترک برای عدالت اجتماعی این است که هر حقی را به ذی‌حق دادن؛ یعنی هرکسی به‌حق خودش برسد. یکی از حق‌هایی که برای بشر جدی است حق آزادی است. من اگر به مردم آزادی ندهم، یعنی از عدالت محرومشان کرده‌ام؛ بنابراین عدالت اجتماعی وقتی در جامعه محقق می‌شود که ما به همه حقوق آدم‌ها توجه کنیم و یکی از آن حقوق نیز آزادی است.
آیا از دیدگاه شما متفکری مانند دکتر علی شریعتی یک نواندیش دینی محسوب می‌شد یا بنیان‌گذار یک اندیشه التقاطی از مارکسیسم و اسلام بود؟
شریعتی مارکسیسم را قبول نداشت و نقد او بر این مسئله در مقالاتش موجود است. شریعتی در بحث اقتصاد، دیدگاه‌های سوسیالیستی داشت، به این معنا که در جامعه باید ثروت تقسیم شود و تفاوت طبقاتی از بین برود؛ ولی کسی را که اندیشه‌های سوسیالیستی در اقتصاد دارد، نمی‌توان متهم به مارکسیست بودن کرد. من معتقدم شریعتی انسانی مسلمان و دلسوز بود و می‌خواست اسلام در جامعه پیاده شود. او در فرانسه جامعه‌شناسی خوانده بود. کسی که در روزگار امروز به مسائل مختلف به‌صورت عمیق بیندیشد، طبیعتا دین را از زوایای مختلف تفسیر می‌کند و نمی‌توان نام اندیشه التقاطی بر آن گذاشت؛ زیرا در جامعه امروز هیچ اندیشه‌ای بدون التقاط نداریم. شما اگر تفسیر علامه طباطبایی را نگاه کنید، اندیشه‌های فلسفی را در آن دخیل می‌کند یا اسرارالآیات ملاصدرا که تفسیر قرآن است، اندیـشـه‌هــای فـلسفی دارد. هر انسانی که بخواهد تفسیری از دین داشته باشد پیش‌فـرض‌هـایـی دارد که در نگاهش به تفسیر دین تأثیر می‌گذارد و نمی‌توان به این التقاط گفت. التقاط این است که تکه‌ای از مارکسیسم و اسلام را بگیریم و اندیشه‌ای درست کنیم؛ شریعتی این کار را نکرد.
شما جلسات آن زمان حسینیه ارشاد را شرکت می‌کردید؟ رابطه حوزه با شریعتی چطور بود؟
به‌ندرت رفته بودم. حوزه، شریعتی را قبول نداشت. تنها عده معدودی او را قبول داشتند؛ ازجمله آیت‌الله مشکینی که توصیه می‌کرد کتاب‌های او را بخوانیم و شریعتی را می‌پسندید. یا مرحوم آیت‌الله منتظری به شریعتی نقد داشت؛ اما قبولش می‌کرد.
عبدالکریم سروش زمانی نماد بارز نواندیشی دینی در ایران بود و امروز برخی می‌گویند او تا نفی روایات پیرامون قرآن پیش رفته است، تفکرات این‌چنینی در قالب مذهب چگونه تعریف می‌شوند؟
آقای سروش، نفی قرآن و وحی نکرده است. او تفسیر خاصی از وحی دارد که ممکن است خیلی از ما آن را قبول نداشته باشیم. بالاخره ایشان یک مسلمان متفکر و اندیشمند است. اینکه ما حرف‌هایش را قبول نداریم بحث دیگری است. به نظر من آقای سروش در دهه شصت به نواندیشی دینی در ایران خیلی کمک کرد و یکی از پایه‌گذاران نواندیشی دینی به معنای امروزین بود. او روشی را که شریعتی و بازرگان می‌رفتند، به گونه دیگری ادامه داد.
کمی به بستر سیاسی ایران بپردازیم. از نگاه شما اصلاحات در جامعه ایران پاسخ‌گوی مطالبات مردم بوده است؟ اصلاحات و اصلاح‌طلبان از نگاه شما چگونه تعریف می‌شود؟
اینکه بگوییم اصلاحات مطالبات مردم را پاسخ داد، به نظر من خیر. اما در چهل سال اخیر فکر می‌کنم تنها دولتی که توانست تا اندازه‌ای به مطالبات مردم پاسخ دهد، دولت هشت‌ساله اصلاحات بود. دولت اصلاحات در مقایسه با سایر دولت‌ها موفق بود؛ اما اصلاحات به معنای واقعی کلمه در جامعه ما فقط در حکومت و سیاست نیست. جامعه ما جامعه دینی است و جامعه دینی سـاخـتـار خــاص خــودش را دارد. اگر اصـلاحـات در جـامـعـه ما در اندیشه‌های کلامی، دینی و قانون اساسی صورت نگیرد، جواب نخواهد داد؛ بنابراین اصلاحات باید در ساختار سیاسی و اجتماعی ما صورت بگیرد و در عرصه‌های دیگر وارد شود که این موضوع زمان می‌طلبد. مثلا درباره حقوق زن تا اندازه‌ای موفق بوده‌ایم و نگاه‌ها به موضوع زنان خیلی عوض شده است؛ اما کافی نیست. یا درباره آزادی‌های اجتماعی پیش رفته‌ایم؛ اما کافی نیست. این است که ما در نگاه کلان مذهبی و سیاسی باید اصلاحات را محقق کنیم تا مشکلات جامعه را پاسخ دهیم. اینکه در جامعه ما سیاستمان با دنیا تعریف‌شده نیست و آزادی‌های اجتماعی ما نـیـز تعریـف‌شـده نیست، به این خاطر است که جایگاه و پایگاه دین مشخص نیست. ما تا کجا می‌خواهیم از ظرف دین هر مظروفی را استخراج کنیم؟
امروز کرونا آمده است، عده‌ای می‌گویند بـه نام دین حلش می‌کنیم، مگر می‌شود؟ ما مسائل علمی و عقلایی داریم. در اندیشه اقتصادی، علوم سیاسی و سیاست خارجی نباید از دین مایه بگذاریم. باید با علم سیاست نگاه کنیم. مثل بهداشت، شهرسازی، محیط‌زیست و…؛ همان‌طور که از تجربیات بشر استفاده می‌کنیم، در موارد دیگر نیز باید از آن‌ها استفاده کنیم. دین را باید در چهارچوب پیامش دید. انتظار نادرست از دین خلاف اندیشه اصلاح‌طلبی است؛ آن‌چنان که نفی دین نیز در قالب روش اصلاح‌طلبی نمی‌گنجد. دین پدیده و واقعیتی است که بشر در طول تاریخ پذیرفته و اسلام باید در جایگاه خودش قرار بگیرد تا معنای خودش را داشته باشد. اگر یک اصلاح‌طلب بخواهد دین را در تمام عرصه‌ها ببرد یا دین را حذف کند به نظر من اصلاح‌طلب نیست. دین را باید در ظرف زمان و مکان به‌گونه‌ای دید که بتواند خودش را نشان دهد. اگر دین نتواند خودش را به‌گونه‌ای که هست در جامعه نشان دهد و به‌گونه‌ای تعریف شود که جوان از دین فرار کند و مسائل جامعه حل نشود، معنی اصلاح‌طلبی نیست. اصلاح‌طلبی یک رفرم است، یعنی کسی که به دنبال کنار گذاشتن جنبه‌هـای اضافـی (زدودن تحریفات و…) واردشده به دین است و تلاش می‌کند جنبه‌های دینی را به‌گونه‌ای بازفهمی کند که نیازهای بشر معاصر را پاسخ دهد.
حضرت امام (ره) در دهه شصت گروه‌های سیاسی را به اسلام ناب محمدی و اسلام آمریکایـی تقسیم‌بندی کردند، مؤلفه‌های این دسته‌بندی چه بود؟
این دسته‌بندی‌ها موقتی هستند و به تناسب حوادث زمانه تعیین می‌شود که ما به آن قـضیه «فی‌الواقعه» می‌گوییم. این دسته‌بندی‌های دینی مربوط به زمانی بود که حاکمان سعودی به دامان آمریکا می‌غلتیدند و امام(ره) آن‌ها را قبول نداشت. اما اینکه بگوییم این تقسیم‌بندی جاودانه است و باید همیشه در نظرمان داشته باشیم موافق نیستم. قرآن یک تقسیم‌بندی دارد درخصوص اسلام و ایمان به این معنا که عالم مسلمان ممکن است دست به هر کاری بزند؛ اما عالم مؤمن دست به هر کاری نمی‌زند. الان نیز می‌گوییم اصول‌گرا، اصلاح‌طلب یا بنیادگرا و سنت‌گرا، این تقسیم‌بندی اصول‌گرا و… علمی نیست و جنبه سیاسی دارد.
به‌عنوان سؤال آخر یک خاطره شنیده نشده از دوران انقلاب تعریف کنید.
قبل از انقلاب، تضاد افکار در حوزه خیلی زیاد بود، در حدی که عده‌ای می‌گفتند رادیو گوش کردن حرام است و عده‌ای می‌گفتند رادیو لازم است. ما سال‌های 52-53 در طبس خدمت آیت‌الله منتظری رفته بودیم. ایشان به ما 200 تومان پول داد و گفت بروید رادیو بخرید و اخبار گوش دهید. ما رادیو خریدیم و به مدرسه‌مان در قم رفتیم که اسمش را نیز مایل نیستم بگویم و رئیسش یکی از مراجع بزرگ کنونی است و با رادیو مخالف بود. ما رادیو را زیر بالشت پنهان می‌کردیم و شب‌ها به رادیو و صدای آقای دعایی در عراق و بی‌بی‌سی گوش می‌کردیم.
