بحث را از اینجا شروع کنیم که شاخص‌های اقتصاد گردشگری که در دنیا روی آن‌ها صحبت می‌شود چه اطلاعاتی در اختیار برنامه‌ریزان قرار می‌دهد؟
شما وقتی فعالیتی را مطلوب ارزیابی می‌کنید، طبیعتا به سمت توسعه آن نیز حرکت می‌کنید. هنگامی‌که فعالیتی را توسعه می‌دهید، طبیعتا برای آن برنامه‌ریزی می‌کنید و برای آن بودجه تخصیص می‌دهید. من به دو عنصر اشاره می‌کنم: اول اینکه جایگاه بودجه وزارت میراث گردشگری و صنایع‌دستی در میان دستگاه‌های دولتی کجاست؟ و دوم برنامه ما برای توسعه گردشگری چیست؟ به بیان معاون اسبق وزارت گردشگری این وزارتخانه و سازمان حفاظت محیط‌زیست دو سازمانی هستند که آخرین بودجه‌ها را در دولت می‌گیرند. معنی و پیغام این حرف این است که چیزی که آخرین بودجه را می‌گیرد، کمترین اهمیت را دارد و درضمن در همان بخش وزارت میراث گردشگری و صنایع‌دستی سهم بودجه گردشگری بسیار پایین است و بخش عمده به میراث فرهنگی می‌رسد که ابدا این بودجه مشکلات میراث فرهنگی را در زمینه نگهداری و مرمت حل نمی‌کند. پس دو سؤال مطرح است: چه بودجه‌ای برای گردشگری تخصیص می‌دهیم و چه برنامه‌ای برای آن داریم؟ وقتی بودجه‌ای تخصیص نمی‌دهیم و برنامه‌ای هم نداریم، معنی‌اش چیزی جز اولویت‌نداشتن گردشگری نیست. ضمن اینکه در گزارش مربوط به اولویت و تقدم‌بخشی به صنعت گردشگری در گزارش رقابت‌پذیری بین‌المللی جایگاه اصلا مطلوبی نداریم. این گزارش را دو سال یک‌بار مجمع جهانی اقتصاد منتشر می‌کند و آخرین آن سال 2019 بوده است. در این گزارش با عنوان WEF TTCR یا گزارش رقابت‌پذیری بین‌المللی (که در ایران سازمان پژوهش‌های بازرگانی آن را آماده می‌کند) آمده است که در شاخص تقدم‌بخشی در حوزه گردشگری از بین 140 کشوری که این گزارش به آن‌ها پرداخته است رتبه ایران 115 است. در حوزه قیمتی ولی ایران رتبه یک دنیا را به‌عنوان یک مقصد ارزان‌قیمت دارد و این موضوع الزما چیز خوبی نیست. چراکه به نظر گردشگر مقصد ارزان به معنی کیفیت پایین است. ارزان‌بودن البته برای برخی توریست‌ها مثل هیچ‌هایکرها یا مسافرانی که قصد سفر ارزان دارند بسیار مطلوب است، ولی باید اعتراف کرد که مقصد ارزان به‌عنوان یک تصویر از کلیت ایران در دنیا به‌هیچ‌وجه جالب نیست.
البته از منظر دیگری هم خیلی ایران مقصد ارزانی نیست. شما تصور کنید گردشگر از ساعت 9 صبح تا 6 عصر با تور همراه است. گردشگر شب چه برنامه‌ای دارد؟ هیچ. یعنی درحالی‌که گردشگر از فرصت روز 12 ساعت باید استفاده کند، این زمان در کشور ما 6 تا 7 ساعت است. محصول ما نسبت به زمان ارائه دو برابر قیمت دارد. ما در کشورمان زیست شبانه برای توریست نداریم. این زیست شبانه لزوما بار معنایی منفی ندارد. زیست شبانه در ایران می‌تواند شامل تور زورخانه یا رستورانی با موسیقی زنده یا حمام ایرانی باشد که می‌تواند بخشی از زمان شب مسافر را پر کند.
در همه جای دنیا تنها دولت‌ها در این زمینه سرمایه‌گذاری نمی‌کنند، بلکه بخش خصوصی در گردشگری فعال است.
ببینید دولت باید بودجه اختصاص دهد ولی به کجا و در چه مسیری؟ سازمان جهانی جهانگردی چهار وظیفه برای دولت‌ها در حوزه گردشگری تعریف کرده است. اولین وظیفه گردآوری پایگاه داده است. دومین وظیفه دولت برنامه‌ریزی برحسب پایگاه داده است. سومین وظیفه سرمایه‌گذاری در آموزش نیروی انسانی است و چهارمین وظیفه تبلیغات و بازاریابی است. این‌ها وظایف دولت است. شما وقتی در نمایشگاه‌های بزرگ گردشگری دنیا شرکت می‌کنید می‌بینید که دولت‌ها چطور کار می‌کنند. مثلا ساختن یک تیزر تبلیغاتی و پخش آن در رسانه‌های بزرگ دنیا کار بخش خصوصی نیست؛ چون قدرتش را ندارد.
مسئله دیگر هم اینکه سهم گردشگری در تولید ناخالص ملی ما رقم بسیار پایینی نسبت به دیگر کشورهای دنیا نظیر ترکیه است و این را چگونه می‌شود تبیین و تفسیر کرد؟
در همین گزارش دوسالانه آمده است کل اشتغال گردشگری نسبت به اشتغال کل کشور حدود 2 درصد بوده است. سهم صنعت سفر و جهانگردی در تولید ناخالص داخلی در حدود 2.5 درصد در سال 2017 بوده است. برای ترکیه سهم اشتغال 2.3 درصد است و 5 درصد سهم تولید ناخالص گردشگری یا GDP است. یعنی دو برابر ما. البته ساختار اقتصادی این دو کشور متفاوت است. در اقتصاد ایران بخش نفت اهمیت قابل‌ملاحظه‌ای دارد. امارات را نگاه کنید با جمعیت کمتر این عدد 4.2 درصد است. در مورد ایالات‌متحده آمریکا شاغلان صنعت گردشگری 3.8 درصد کل اشتغال را دارند و صنعت گردشگری 2.7 درصد تولید ناخالص ملی را شامل می‌شود. مثال ساده بخواهم بزنم باید بگویم ما قرص نان تولید ملی‌مان کوچک است و 2.5 درصد آن بسیار ناچیز می‌شود. درحالی‌که قرص تولید ملی آمریکا خیلی بزرگ است و آمریکا 25 درصد کل اقتصاد جهان را دارد و 2.5 درصد آن رقم بسیار بزرگی است. بنابراین درصدها به‌تنهایی مهم نیستند. درصدها را باید نسبت به خود کشور سنجید و مقایسه کشورها باهم به این صورت خیلی درست و منطقی نیست.
موضوع دیگر رسیدن ایران در حوزه گردشگری به ترکیه به نظر من بعید است. چراکه گونه‌شناسی گردشگر ایران و ترکیه باهم متفاوت است. بخش بزرگی از گردشگری در ترکیه گردشگر ساحلی است. تمام جنوب ترکیه شامل آنتالیا، آنالیا، کوش آداسی و… و اخیرا شمال ترکیه شامل ترابوزان و… گردشگری ساحلی است. در ایران می‌توان چنین شکلی از گردشگری داشت؟ نمی‌توانیم. بنابراین نمی‌توان ایران و ترکیه را مقایسه کرد. درواقع تفاوتش در این است که گردشگر ساحلی از گردشگر فرهنگی پول‌خرج‌کن تر است و مدت ماندگاری‌اش بیشتر است و درنتیجه تأثیر اقتصادی‌اش در شرایط جاری بیشتر است. یا مثلا شما به عربستان توجه کنید که تحولات سیاسی اخیر منجر به رونق‌گرفتن گردشگری در چهارپنج سال گذشته شده است و طرحی 800 میلیارد دلاری در ساحل دریای سرخ دارند و قصد دارند در گردشگری ساحلی فعال شوند. درواقع گردشگر عربستان دیگر گردشگر زیارتی صرف نیست؛ بلکه در حال تبدیل‌شدن به گردشگر زیارتی و تاریخی ساحلی است.
آیا این موضوع که سهم گردشگری در اقتصاد کوچک است، لزوما بار معنایی منفی دارد؟
خیر به‌هیچ‌وجه. من سؤالی از شما دارم: اگر گردشگری، بخش اصلی اقتصاد ما بود با این داستان کرونا چه بر سرش می‌آمد؟ طبیعتا کل اقتصادمان نابود می‌شد. درحالی‌که الان 2 درصد شاغلین تحت تأثیر قرارگرفته‌اند. 2.5 درصد از تولید ملی آسیب‌دیده است. ضمن اینکه به نظر من دوره پساکرونا وجود ندارد و باید منتظر موارد دیگری نظیر کرونا در جهان بود. می‌خواهم بگویم خیلی بد است که اقتصاد به چیزی وابسته باشد. وابستگی ایران به اقتصاد نفتی همان‌قدر بد است که وابستگی به گردشگری. برخی می‌گویند در ایران کاری کنیم که 50درصد اقتصاد وابسته با گردشگری باشد. مشخص است که این‌یک حماقت بزرگ است چون گردشگری بسیار آسیب‌پذیر است.
چه عواملی باعث می‌شود علی‌رغم این‌همه پتانسیل در کشور، گردشگری رونق چندانی در کشور پیدا نکند و اقتصاد این حوزه روزبه‌روز پویاتر نشود؟
در سال 2019 میلادی تعداد گردشگران بین‌المللی حدود یک میلیارد و چهارصد میلیون نفر بوده است و حدود 37 تا 39 درصد آن‌ها گردشگر فرهنگی و تاریخی بوده‌اند. این عدد یعنی 520 میلیون نفر. ما از این 520 میلیون نفر چند نفر را جذب کردیم؟ برآوردهای دولتی و آمار رسمی 7 تا 8 میلیون را نشان می‌دهد. این 7 میلیون یک‌درصد از کل جمعیت توریست فرهنگی و 0.5 درصد کل جمعیت توریست دنیاست. ما اصلا جایگاهی در گردشگری بین‌المللی نداریم؛ ولی پتانسیلش را داریم. چرا این اتفاق نمی‌افتد؟ ببینید گردشگر می‌گوید من جایی می‌روم که امن و ایمن باشد. وجود امنیت البته با احساس امنیت متفاوت است. ما کشوری به نسبت امن هستیم، ولی خیلی ایمن نیستیم. مثلا یکی از فاکتورهای کلیدی در بحث ایمنی، تصادفات جاده‌ای است. ما رقم بالایی در این زمینه داریم. این مشکل هم متأسفانه فرهنگی و مربوط به نحوه رانندگی ماست. می‌خواهم بگویم ما کشور امنی داریم ولی تصور گردشگر لزوما این نیست.
مسئله بعدی کیفیت خدمات است. تعداد تخت 5 ستاره ما در اصفهان حدود 900 تخت است و با توجه به اینکه معمولا یک و شش دهم مسافر در اتاق ساکن می‌شود، اگر ما 450 اتاق 5 ستاره در اصفهان داشته باشیم حداکثر می‌توانیم 700 گردشگر را در اتاق 5 ستاره جا دهیم و این 700 تا برای شهری مثل اصفهان رقم بسیار پایینی است.
موضوع بعدی نگرش مردم و مقامات محلی به گردشگر است. یعنی به‌جایی که سفر می‌کنم، چگونه به من نگاه می‌شود. روابط سیاسی و توسعه این روابط باعث رونق گردشگری خواهد شد. کاهش تنش با کشورها همچنین از نکات مهمی است که منجر به رونق این حوزه خواهد شد. کشوری مثل ونزوئلا یا کومور گردشگری برای ما نمی‌فرستد. یک مثال این موضوع را روشن می‌کند. درحالی‌که در سال 1390 چینی‌ها جزو 7 کشوری نبودند که به ایران گردشگر می‌فرستادند. در سال 1397 و 1398 چینی‌ها اولین گروه گردشگر فرصت به ایران بودند. چرا؟ چون روابط خوبی با چین داشتیم. می‌خواهم بگویم نوع روابط شما با کشورهای گردشگر فرصت مهم است و این سبد باید متنوع و از کشورهای مختلف باشد. اگر این تنوع وجود نداشته باشد، آسیب‌پذیر خواهیم شد و تنش در روابط سیاسی باعث آسیب در گردشگری خواهد شد. مثلا در ماجرای حمله به کنسولگری عربستان 10درصد گردشگر ورودی (حدود هفتصد هزار) به کشور کاهش پیدا کرد و روی بسیاری از مقاصد گردشگری مثل مشهد تأثیر بسیار مخربی داشت. یعنی به هم خوردن رابطه سیاسی می‌تواند تأثیر قابل‌توجهی در گردشگری بگذارد.
برعکس این قضیه هم صادق است. مثلا دوره پس از برجام که سیل گردشگر وارد کشور شد.
دقیقا همین‌طور است. من همان زمان مشغول مصاحبه برای رساله دکترایم بودم. بسیاری از گردشگران می‌گفتند حالا زمان سفر به ایران است. یعنی برجام روابط سیاسی را بهبود داد و درنتیجه احساس امنیت را برای گردشگر بالا برد. ضمن اینکه دیدگاهی را که می‌گفت مردم و مقامات محلی نسبت به گردشگر خارجی نگاه خوبی ندارد هم بهبود داد. این‌ها باعث رونق گردشگری بعد از برجام شد. درمجموع اگر به دنبال گردشگر هستیم باید سوگیری روابط بین‌المللمان را تغییر دهیم. اگر هم معتقدیم که همین شیوه درست است آن زمان دیگر درباره گردشگری صحبت نکنیم و انتظاری نداشته باشیم.
اگر موافقید از بحث دور نشویم و به بحث اصلی یعنی اقتصاد گردشگری و نقش دولت در این موضوع برگردیم.
ببینید کشورهای دنیا معمولا سراغ اندازه‌گیری صنعت گردشگری می‌روند و علاقه‌مندان گردشگری نیز خیلی مشتاق‌اند که این اندازه‌گیری‌ها دقیق باشد. علتش هم این است که می‌خواهند وزنشان در اقتصاد کشور معلوم باشد. این وزن کمک می‌کند که فعالان گردشگری بتوانند چانه‌زنی کنید. همین‌طور دولت هم نیاز به دانستن چنین وزنی دارد تا بتواند برنامه‌ریزی کند. فعالان اقتصادی نیز نیاز به دانستن این ارقام دارند تا اگر احساس کردند بازار مطلوبی در گردشگری وجود دارد، در این حوزه سرمایه‌گذاری کنند. این اندازه‌گیری در دنیا به شیوه‌های مختلف انجام می‌شود. دنیا به این نتیجه رسیده است که مجموعه‌های آماری را تدارک ببیند که وقتی درباره کشورهای مختلف حرف می‌زنیم به یک‌زبان واحد صحبت کنیم و داده‌ها روشن باشد. درواقع این داده‌های گردشگری نسبت به اقتصاد هر کشور جمع‌آوری می‌شود و قابل‌مقایسه با دیگر کشورهاست. می‌خواهم بگویم روش محاسبه را در همه دنیا یکی کردند. برای همین اول معیاری بنام TIS (سیستم اطلاعات گردشگری) ایجاد کردند. حجم عظیمی از داده را تعریف کردند که برای هریک باید اطلاعاتی گردآوری شود. ازجمله داده‌های کلیدی این معیار این‌هاست: چند نفر به کشور وارد می‌شوند؟ چند شب می‌مانند؟ چه دوره زمانی به کشور وارد می‌شوند؟ مبدأ و مقصد سفرشان کجاست؟ هدف سفرشان چیست؟ نوع اقامتشان چیست؟ آن‌هایی که برای درمان یا سفر تجاری آمده‌اند از کدام کشور هستند و چقدر در کشور مانده‌اند؟ میانگین سنی گردشگران چقدر است؟ چه مقدار در کشور خرج می‌کنند؟ با چه وسیله نقلیه‌ای در کشور جابه‌جا می‌شوند؟ چه شغلی دارند؟ خودشان سفر می‌کنند یا در تور هستند؟ این‌ها حجم عظیمی از داده به ما می‌دهد که جواب به این سؤالات بعدها درزمینه سرمایه‌گذاری، بازاریابی، برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری به ما کمک می‌کند. TIS سعی کرد که یک نظمی به اطلاعات جمع‌آوری‌شده بدهد. بعدها گفتند که انگار با این معیار ابعاد اقتصادی خودش را کمتر نشان می‌دهد. برای همین سازمان جهانی گردشگری به سراغ معیار دیگری برای اندازه‌گیری رفت و نام آن TSA است که حساب اقماری گردشگری ترجمه‌شده است. این معیار شامل ده جدول مهم است. جداول یک تا چهار مربوط به مصارف و مخارج گردشگران و تعداد گردشگر در انواع مختلف است که مثلا گردشگر داخلی چقدر است و گردشگر خارجی چقدر؟ جدول پنجم درباره سرمایه گردشگری یا حساب تولید به عرضه محصولات گردشگری است. جدول ششم راجع به مقدار عرضه و میزان مصرف گردشگر داخلی است. جدول هفتم راجع به اشتغال است. جدول هشتم راجع به تشکیل سرمایه در حوزه گردشگری است. جدول نهم درباره میزان مصارف جمعی گردشگری است. جدول دهم هم درباره شاخص‌های عددی که جنبه مالی ندارند؛ مثلا تعداد گردشگر ورودی یا تعداد شب اقامت. مجموع این ده جدول تصویر روشنی از گردشگری در کشور می‌دهد.
سؤالی که مطرح است اینکه آیا این داده‌ها را به این شکل در کشورمان در حال حاضر داریم؟
نه متأسفانه. درواقع ما داده‌هایی درباره گردشگری داریم، ولی این داده‌ها یکدست‌سازی نشده است. TSA اصلا وظیفه‌اش همین است که آن داده‌ای که ندارد را تولید کند و آن داده‌هایی را که پراکنده است یکجا جمع کند. اگر من بخواهم بدانم چند گردشگر به ایران آمده این عدد را چه کسی به من می‌دهد؟ طبیعتا گمرک. اگر بخواهم بدانم با چه نیتی آمده‌اند؟ مشخص است که چون کشوری ویزایی هستیم وزارت امور خارجه جواب این سؤال را می‌داند. ولی مثلا داده دقیقی درباره اقامت گردشگران نداریم. چرا؟ چون بخش زیادی از این گردشگران در اقامتگاه رسمی ثبت نمی‌شوند. البته درباره گردشگر خارجی این اطلاعات دقیق‌تر است؛ ولی درباره گردشگر داخلی چه؟ به‌خصوص اینکه سهم عمده گردشگری ما گردشگر داخلی است و نحوه شمارش گردشگر داخلی غلط است و به‌جز آمار اقامتگاه‌های رسمی هیچ آماری مثل خانه معلم‌ها، کلاس‌های مدرسه، خانه بستگان، چادرها و کمپ‌های شهرداری را نداریم. چطور می‌شود بدون دانستن این اطلاعات برنامه‌ریزی کرد؟ داده اول هر برنامه گردشگری مگر جزو آمار گردشگر است؟ این داده باید دقیق باشد. برنامه‌ریزی اگر بر اساس داده صحیح پایگاه داده نباشد که برنامه‌ریزی نیست. بنابراین تأکید ما بر این است که باید در کشور پایگاه داده ایجاد شود و وظیفه این کار به عهده وزارت میراث و گردشگری است. البته آقای شالبافیان معاون فعلی وزارت میراث و گردشگری، چند سال پیش یک دوره‌ای را در زمینه TSA به اسپانیا رفت و قرار بود در این زمینه کار شود و امیدواریم که این اتفاق بیفتد؛ ولی متأسفانه هنوز خروجی وجود ندارد.
البته تیرماه سال 99 خبری منتشر شد که ایران صاحب حساب اقماری گردشگری شد که به دلیل کاهش سفر و بروز کرونا به مرحله اجرایی نرسید.
امیدواریم که اجرایی شود. ما تا زمانی که مرجع داده نداشته باشیم هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم. هرچه شما بگویید من می‌توانم ادعا کنم که غلط است و برعکس و برای هر ادعایی می‌شود جدل کرد. همین الان روشن نیست که ظرفیت اقامتی استان اصفهان چقدر است؟ میزان اشتغال حاصل از گردشگری در اصفهان چقدر است؟ هزینه‌کرد هر گردشگر در اصفهان چقدر است؟ چون آمار دقیقی وجود ندارد. چندین بار به مسئولان گفته‌ام و تأکید کرده‌ام که برنامه‌ریزی گردشگری در اصفهان نداریم چون داده دقیقی نداریم. باید کاری یک سال و نیمه انجام شود و این داده استخراج شود و هر سه سال یک‌بار به‌روز شود. این کاری است که یک نهاد متولی باید آن را انجام دهد. به نظر می‌رسد خیلی عنایتی به گردشگری نیست و بنابراین کسی به دنبال انجام کار دقیق نیست. بنابراین اگر از من درباره اقتصاد گردشگری در اصفهان سؤال کنید، بهترین جوابی که می‌توانم بدهم این است: من اطلاعی ندارم.
چه تفاوتی بین TSA و TIS وجود دارد؟
درواقع TSA فرم پذیرفته‌شده‌تر بین‌المللی است و ضمنا ترکیب جداول آن خیلی واضح‌تر است. یعنی تفکیک‌کردن و خردکردن داده و ارائه جداول ریز در جهت تحلیل، کار را برای پژوهشگران، برنامه‌ریزان و سیاست‌گــــــذاران و سرمایه‌گذاران ساده می‌کند و ضمنا اندازه اقتصاد گردشگری استخراج می‌شود.
بر همین اساس است که TSA پروژه‌ای بزرگ است. البته این را هم باید گفت که بسیاری از کشورهای مدرن دنیا نیز هنوز TSA کاملی ندارند. ولی کم‌کم همه کشورها شروع کرده‌اند و در حال پیشبرد آن هستند. یک نکته دیگری هم که می‌شود به این بحث اضافه کرد اینکه هیچ‌وقت داده صددرصدی وجود ندارد، بلکه تخمین زده می‌شود. البته نمونه‌گیری باید دقیق باشد و بر اساس آن تخمین زده می‌شود. مثلا من فکر می‌کنم انجام کار آماری درزمینه گردشگری یک سال تا یک سال و نیم در ایران طول می‌کشد. چراکه در چهار فصل سال گردشگرهای مختلفی داریم. در فصلی گردشگر عرب داریم و در فصول دیگر گردشگر اروپایی. جمع‌آوری و تفکیک این داده کار ساده‌ای نیست. هرچه نظام داده مفصل‌تر باشد، تحلیل بعدی دقیق‌تر خواهد بود.
آینده گردشگری در ایران را با توجه به وضع اقتصادی کشور چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من تمام سرمایه زندگی‌ام را در حوزه گردشگری خرج کرده‌ام و بخش بزرگی از زمان زندگی‌ام را صرف پژوهش در این حوزه کرده‌ام، پس من ناگزیرم که امیدوار باشم. دو دلیل هم برای این موضوع دارم. یکی اینکه گردشگری یکی از بزرگ‌ترین بیزینس‌های دنیاست و خواهد ماند. دوم اینکه چه قبول کنیم یا نه یک تقسیم‌کار بین‌المللی وجود دارد. به ما در بسیاری از حوزه‌ها اجازه کار داده نمی‌شود. مثلا در زمینه HI-TEC چنین تکنولوژی‌هایی را در اختیارمان قرار نمی‌دهند. ولی در حوزه گردشگری ممانعتی برای ما ایجاد نمی‌کنند. بنابراین فضای کار برای ما باز است. منتها خودمان باید قدر این امکان را بدانیم.
