به گزارش اصفهان زیبا؛ طی سالها و حتی دهههای گذشته، شهرها از عوارض و آسیبهای توسعه ناپایدار در امان نبودهاند و شهروندان شهرهای در حال توسعه مخصوصاً کلانشهرها آثار ویرانگر این نوع توسعه را در حوزههای مختلف اقتصادی و اجتماعی زندگی تجربه کرده و با مشکلات زیادی در زمینه تأمین رفاه و حتی بهداشت و سلامت خانواده دست و پنجه نرم کردهاند. با این حال، باید به فکر راهی برای جبران این شرایط بود. آیا باید مسیر توسعه اصفهان را تغییر داد ؟ اصلاً این امکانپذیر است؟ چگونه میتوان شرایط بهتری ایجاد کرد؟ آیا این شرایط قابل کنترل است یا نه؟ در پاسخ به این سؤالات، با محمود فروزبخش، اصفهاناندیش و پژوهشگر حوزه اجتماعی به گفتوگو نشستهایم تا پاسخ بخشی از سؤالات خود را بیابیم.
چرا شرایط توسعه در اصفهان و حتی ایران روزبهروز بدتر میشود؟
در یکی از روزنامههایی که در دهه 50 در اصفهان منتشر میشد نوشته شده بود که با تکمیل ساخت شاهینشهر دیگر اصفهان مشکل مسکن نخواهد داشت. اما میبینیم که شاهینشهر و بعد از آن نیز فولادشهر، بهارستان، مجلسی و سپاهانشهر ساخته شد و الان هم شهرک شهید کشوری را در حال تکمیل شدن است و انواع و اقسام انبوهسازیهای اقماری در اصفهان انجام شد و همچنان نرخ رشد تورم مسکن در اصفهان، همچنان تقاضا برای مسکن و کمبود آن زیاد است.
این یعنی ما در این زمینه به بنبست رسیدیم. یعنی بیش از 50 سال است که داریم یک فرمول را تکرار میکنیم و هیچ ایده دیگری برای برونرفت از این وضعیت نداریم. ایده دیگری که هنوز نتوانستیم آن را محقق کنیم، رشد اقتصادی 8 درصدی است. این میزان از رشد، مستلزم این است که بخش زیادی از جامعه زنان نیز باید وارد فرایند تولید شوند.
حضور زنان در عرصه توسعه الزام دارد؟ یعنی با جامعه مردان نمیتوانیم این رشد را رقم بزنیم؟
دنیا نتوانسته این کار را فقط با تکیه بر مردان انجام دهد. ممکن است مدلی از توسعه وجود داشته باشد که بتوان آن را فقط با اتکا به نیرو مردان پیش برد. اما وقتی دنیا تصمیم دارد سرعت توسعه را تند کند، زنان را نیز به عنوان یک نیروی کار وارد میدان توسعه میکند. پیامد این وضعیت این است که وقتی خانمها شاغل میشوند، مسئله جوانی جمعیت تحتالشعاع قرار میگیرد.
با این اوصاف اصفهان در چه وضعیتی قرار دارد؟
اصفهان در جایی قرار دارد که مسئله خیلی دشوار است و جوابی برای آن روی میز نیست. این جا دقیقاً جایی است که اصفهان با همان صورت مسئله «خفه» گیر افتاده است؛ یعنی خشکسالی، فرونشست و آلودگی هوا.
مشکل ما از خود توسعه است یا از سیاستگذاریهایی توسعه؟
تا حد زیادی از این مشکلات که به ذات توسعه باز میگردد. ولی مقدار زیادی از آن نیز به بد اجرا کردن توسعه مربوط میشود. یعنی هر دو مؤلفه دخیل در این وضعیت هستند. به عنوان مثال، ما نمیتوانیم بگوییم آپارتماننشینی ناشی از بد اجرا کردن توسعه است. چون وقتی در توسعه نیاز به نیروی صنعتی و کارگری وجود دارد، لاجرم شهرها هم گسترش پیدا میکنند و شهرنشینی افزایش مییابد و ما مجبور به انبوهسازی میشویم و نمیتوانیم به همه ساکنان شهر خانه ویلایی بدهیم.
یعنی ناگزیر از این وضعیت بودیم؟
باید ببینیم بزنگاههای تاریخ کجا بوده است. مثلاً یکی از بزنگاههایی که حتماً باید بررسی شود، رشد دانشگاه آزاد است که آیا این رشد به نفع شهر بوده یا به ضرر آن. طبیعتاً رشد دانشگاه آزاد چیزی نبوده که بگوییم ناگزیر از آن بودیم.
یکی دیگر از این بزنگاهها بحث پول گرفتن شهرداریها از مردم و تبدیل شدن ساختوساز به یک کالا بوده که به تراکم در شهرها دامن زده است.حتی میخواهم بگویم میتوانستیم ورود بانوان به دانشگاهها را هم سهمیهبندی کنیم. من به خاطر دارم وقتی که در سال 81 وارد دانشگاه در رشته مهندسی شدم، یک ایرانشناس ژاپنی به اسم آسوکا به ایران آمده بود و وقتی دید که در رشته مهندسی پزشکی 15 نفر خانم در حال تحصیل هستند، تعجب کرده بود.
خود این نشان از این دارد که ما هنوز توسعه را نفهمیدهایم. اگر قبول کنیم خود ذات توسعه مشکل دارد، با همین ذات بد هم ما آن را به شکلی فاجعهبار اجرا کردیم.
این درست است. در سه مسئله بوده که ما در آنها فاجعه ایجاد کردیم. یکی از اینها حجم دولت در ایران بوده که مسئله آن به ابتدای دوره معاصر و نحوه تشکیل و نمو دولت مدرن در ایران برمیگردد. مسئله دوم بحث نوع نگاه ما و سیاستگذاران ما به نفت است. مسئله سوم هم بحث نحوه ورود زنان به عرصه اجتماعی است. به نظر من این سه مسئله در بازه زمانی 100 ساله اخیر بیشترین تأثیر را روی ایران و توسعه آن گذاشتند و ما میتوانستیم اینها را کنترل کنیم.
مسئله زنان چطور برای وضعیت امروز ما فاجعه آفرید؟
الان به خانوادهها که نگاه کنید خیلیها از زندگی خودشان راضی نیستند. موتور محرکه رضایت در زندگی زن است. زنها از زندگی خودشان راضی نیستتند. چون احساس هویت ندارند. چرا احساس بیهویتی میکنند؟ چون در مسیری قرار گرفتهاند که امتداد ندارد و اخته میشود. چون به قول خودشان مجبور میشود از یک جایی به بعد، به جای پیشرفت در کارشان، کارهایی مثل مادر شدن یا همسرداری را انجام دهند.
میشد این مسئله را کنترل کرد؟ یعنی قادر بودیم طوری ماجرا را کنترل کنیم که زنها با حفظ نظام خانواده، وارد مسائل اجتماعی شوند یا این دو با هم در تعارض است؟
میشد یک شیب تاریخی ملایمتری را طی کنیم تا دچار تعارضات کمتر و رقیقتری میشدیم. شیبی که در فرایند اجتماعی زنان طی کردیم خیلی شیب تندی بود. این تعارض مثل این است که ما میخواهیم خیابانکشی کنیم، ولی انتظار هم داشته باشیم شهر گسترش پیدا نکند. بنابراین میخواهم بگویم شاید نمیتوانستیم از این تعارضات گریزی داشته باشیم، ولی میتوانستیم حرکت ملایمتری به سمت آنها داشته باشیم.
دولتی بودن و نفتی بودن چطور؟ اینها چطور فاجعهآفرین بودند؟
دولتی شدن و نفتی بودن، رابطه تنگاتنگی با هم دارند. این وضعیت در قبل از انقلاب شدت گرفت و تا امروز هم ادامه دارد. این دو خصلت ما را از تمركز و توجه به سرمایهها و ظرفیتهای مردمی بازداشته است. ثمره چنین نوع رویكردی، پدید آمدن نگاه رانتی است. یعنی همه تلاش میكنند به امكانات دولتی نزدیك باشند تا بتوانند از این موهبتهای نفتی بیشتر بهره برند. از طرفی نوع حكمرانی مبتنی بر دولت هم حكمرانی سنگین و پرهزینهای است كه امروز خودش به زور میتواند هزینههای جاری خودش را حمل كند.
در حال حاضر مشکلاتی که در اصفهان به آن دچار هستیم، ناشی از سرریز سیاستگذاریهای ملی است یا سیاستهای محلی؟
اول که مربوط به سیاستگذاری ملی است. اصفهان که از نظر مالیاتی در رتبههای اول کشوری و از نظر بازگشت سرمایه در رتبههای آخر قرار دارد، مثل قفسی است که نخبگانش در آن گرفتار شدهاند. هرچه جلوتر میروید، میزان بازگشت سرمایه به اصفهان کمتر میشود، یعنی این قفس تنگتر میشود.
خلقیات مردم اصفهان چقدر در شکل توسعهمندی آنها اثرگذار بوده است؟
مشکل اصلی اصفهان، خلقیات مردم نیست. مشکل اصلی این است که در اصفهان افق وجود ندارد.
مردم افق ندارند یا سیاستگذاران؟
مشخصاً و در درجه اول مردم افق ندارند. وقتی به برخی از مردم میگوییم که این چاهی که دارید برای باغ خودتان میزنید، برای این منطقه سم است، هنوز باور نمیکنند. پس ما هنوز به یک رویای جمعی نرسیدهایم. ما وقتی به یک رویای جمعی میرسیم که بفهمیم از مدرسه است که آینده ما اصفهانیها ساخته میشود، نه از کارخانه و کارگاه.
این که میگویید فقط مختص اصفهان نیست. این شرایط در کل کشور حاکم است.
بله! ولی اصفهان نیمی از راه را رفته و توانسته یک رویای جمعی برای خود ایجاد کند. آن رویای جمعی هم زایندهرود است. چرا ما روی زایندهرود پافشاری میکنیم؟ چون فقط زایندهرود است که میتواند برای ما رویای جمعی ایجاد کند. در دهه 60، دفاع مقدس بود که رویای جمعی برای ما ایجاد کرده بود. اما بعد از دهه 60، یعنی در دهه 70 و 80، کشور به سمت توسعه و سازندگی رفت.ولی توسعه به رویای جمعی ما تبدیل نشد.
اما الان زایندهرود نیمی از راه رؤیا شدن را رفته و نیمی از راه را نرفته است. به نظر میآید برای آن نیمهراهنرفته احتیاج داریم تا یک نسل عوض شود. چون ما هنوز هم در تپش نسل دهه 30 و 40 هستیم. طبیعتاً تا یک دهه دیگر این نسل تقریبا دیگر در سیاستگذاری کشور حضور نخواهند داشت.
در این صورت ما خواهیم توانست جایگزین و بدیلی برای توسعه روی میز بگذاریم؟
فعلاً نه! چون توسعه تقدیر زمانه است. وقتی محوریت زمانه ما علم و دانش است، میتوانیم به گونهای دیگر نقش آن را بازتعریف کنیم؟ ولی میتوانیم به سمت ایجاد رویای جمعی حرکت کنیم و رویای جمعی اصفهان، زایندهرود است. یکی از راهکارهای بسیار اساسی در این زمینه، استفاده از هنر است.
تقریباً نزدیک به دو دهه است که ما در اصفهان کف زایندهرود را خشک میبینیم، ولی چندسالی است که حساسیت در این باره بین مردم افزایش پیدا کرده است. چون علاوه بر انباشت انرژیهای منفی، رسانه هم روی آنها سوار شد. در این بین اگر ابزار هنر هم وارد میدان شود، در این صورت میتوانید پیوندهای مربوط به رویای جمعی را بهتر و قویتر کنید.
