تقی آزاد ارمکی متولد 1336 در کاشان، جامعه‌شناس و استادتمام دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است. او طی سال‌های فعالیت خود کتاب‌های متعددی در حوزه جامعه‌شناسی و مسائل اجتماعی و فرهنگی ایران تألیف کرده و بیش از ۱۰۰مقاله و گزارش پژوهشی نوشته است. «نظریه‌های جامعه‌شناسی»، «خانواده ایرانی»، «اندیشه اجتماعی متفکران مسلمان از فارابی تا ابن‌خلدون»، «مدرنیته ایرانی: روشن‌فکران و پارادایم فکری عقب‌ماندگی در ایران»، «جامعه‌شناسی و رنج‌هایش»، «جامعه‌شناسی ایران: جامعه‌شناسی مناسبات بین نسلی»، «جامعه ایرانی جامعه‌ای ناهموار» و «تاریخ تفکر اجتماعی در اسلام»، از جمله کتاب‌های اوست. در اینجا با او درخصوص شکاف طبقاتی گفت‌وگویی داشته‌ایم.
شکاف طبقاتی چگونه مفهومی است و چه ماهیتی دارد، تبعات و اهمیت آن چیست و از چه زمانی در جامعه ایران نمود بیشتری یافته است؟
در بحث تحلیل طبقاتی معمولاً دو‌سه رویکرد متفاوت وجود دارد؛ رویکردی که شناخته‌شده‌تر است رویکرد مارکسیستی است که نظام اجتماعی را مبتنی بر طبقات چندگانه تلقی می‌کند و تحولاتی همچون انقلابات را در زمانه‌ای امکان‌پذیر می‌داند که طبقات در مقابل هم حالت تخاصمی پیدا می‌کنند.
ظهور چنین تخاصمی آنجاست که دوطبقه که از هم جدا افتاده‌اند، به حالت تخاصمی رودرروی هم قرار می‌گیرند؛ درحالی که هیچ پیوندی بین این دوطبقه وجود ندارد و به این ترتیب شکافی میانشان ایجاد شده است.
به این معنا، شکاف طبقاتی در جامعه‌ای که دو یا چند طبقه دارد به موقعیتی گفته می‌شود که طبقات با هم کمترین ارتباط و بیشترین تعارض و تزاحم را داشته باشند؛ ولی اگر همچنان رابطه و پیوستگی‌ای بین طبقات باشد، دیگر تعبیر «شکاف طبقاتی» را به کار نمی‌برند، بلکه می‌گویند از نوع ارتباط و پیوستگی و تعامل طبقاتی است.
تمام جوامع در دنیای امروز، از جمله جوامع غربی نیز به‌طورخاص جوامعی طبقاتی هستند؛ اما این طبقات اصولاً به طرق متعدد، مکانیزم‌ها، راه‌ها، شیوه‌ها و روش‌هایی با هم پیوستگی دارند؛ یعنی جامعه طبقاتی است؛ اما در نقاطی با هم پیوستگی دارند.
در برهه‌هایی مثل انقلاب اسلامی در ایران، می‌بینیم طبقات اجتماعی با هم به نوعی از جداافتادگی رسیده بودند و در این تعارض بین طبقات اجتماعی، دیده شد که طبقه متوسط هم در تعارض با طبقه بالا به طبقات پایین پیوست و انقلاب به این ترتیب شکل گرفت.
در جامعه شهری ایران اگر بخواهیم لااقل با متر و معیار اقتصادی به موضوع نگاه کنیم، می‌بینیم امروزه نوعی شکاف درآمدی میان گروه‌های اجتماعی روز به روز در حال افزایش است. در نگاه تاریخی آیا شکاف فقیر و غنی اصولاً در جامعه ایرانی وجود داشته و از این حیث ما جامعه‌ای طبقاتی داشته‌ایم یا خیر؟
من جامعه ایرانی را جامعه‌ای طبقاتی می‌دانم و هم اینکه جامعه ایرانی به لحاظ تاریخی نیز جامعه‌ای طبقاتی بوده است. جامعه ایرانی دارای یک سابقه تاریخی است و دارای قوام و ساختار است، طبقات اجتماعی متفاوتی در آن وجود داشته و خود همین وضعیت طبقاتی جامعه در برهه‌هایی دارای افت‌وخیزهایی بوده و در عین پیوستگی طبقاتی، می‌بینیم در موقعیت‌هایی طبقات با هم در حال تعارض قرار گرفته‌اند.
دو موقعیت استثنایی، یکی در انقلاب مشروطه و دیگری در انقلاب اسلامی برهه‌هایی است که طبقات اجتماعی رودرروی هم قرار می‌گیرند و یک انقلاب اجتماعی برای تغییر ساختار طبقاتی به‌وجود می‌آید. این موارد نه‌تنها در شهرها، که در جوامع روستایی ایران نیز خود را نشان می‌داده است.
در گذشته تاریخی ایران از آنجا که اقتصاد ایران بر پایه کشاورزی و تا حدودی دامداری بوده است، می‌بینیم که طبقه زمین‌دار و طبقه صاحب کار یا نیروی کار وجود داشته‌اند؛ دو یا سه طبقه اجتماعی که بعضاً در مقابل همدیگر قرار می‌گرفته‌اند؛ ولی بیشتر با هم متعادل بوده‌اند.
بدین شکل که آن گروه که انرژی و توان کار داشته می‌رفته سر زمین کار می‌کرده و در مقابل این کار، چیزی می‌گرفته (به‌عنوان دستمزد) و مصرف می‌کرده و طبقه مسلط، یعنی صاحبان ملک و زمین هم از او بهره‌کشی می‌کرده‌اند. یک برهه‌هایی را هم می‌بینیم که تعارض‌هایی میان طبقات کارگران، دهقانان و مالکان به‌وجود می‌آمده است.
در شهرهای امروز مسئله پیچیده‌تر است؛ چرا که با یک گستردگی عرصه طبقاتی مواجه هستیم که فقط نمی‌شود صرفاً بر مبنای اقتصادی یا موقعیت جغرافیایی یا سیاسی و یا اجتماعی و فرهنگی تحلیل کرد.
مجموعه اثرگذاری این مؤلفه‌ها بر روی هم، یک نوع صف‌آرایی، ناسازگاری و شکاف طبقاتی را در ایران ایجاد کرده است؛ چون مسئله امروز جامعه ایرانی مسئله فقر است؛ یعنی مسائلی چون تعطیلی حوزه اقتصاد، فقدان تولید، کاهش ثروت ملی و بعد هم فقر و این‌گونه مسائل، می‌بینیم شکاف بزرگی میان کسانی که صاحبان یک‌چیزهایی هستند با کسانی که هیچ مایملکی ندارند، به وجود آمده است. ما مردمانی داریم که حداقل چیزها را نمی‌توانند تأمین کنند؛ ولی کسانی را می‌بینیم که بیشترین امکانات در اختیارشان است.
اینجاست که می‌بینیم ساختار طبقاتی جامعه، ساختاری زشت و زننده پیدا کرده، تعارضی و تزاحمی است و این است که می‌گوییم در اینجا شکاف طبقاتی اتفاق افتاده. این طبقه مسئله‌اش بیشتر در قالب اقتصادی خود را نشان می‌دهد و بیشتر در عرصه اقتصاد، یعنی دارایی و ناداری، نمود می‌یابد.
پول و ثروت داشتن و نداشتن، خانه داشتن و نداشتن، درآمد مکفی داشتن و نداشتن، درآمد زیاد داشتن و هیچ درآمدی نداشتن؛ تضادهایی است که دارد خودش را در جامعه ایرانی نشان می‌دهد و در شهرهای بزرگ ما چون تهران و اصفهان و خیلی شهرهای بزرگ، می‌بینیم شکل زشتی از بروز و ظهور عرصه طبقاتی به چشم می‌خورد.
حال چنانچه اقداماتی که دولت‌ها از قدیم‌الایام انجام داده‌اند؛ یعنی توزیع برخی امکانات نسبتاً ارزان مثل نان، بهداشت، آب و برق و حمل و نقل عمومی و این‌ها اگر نبود، این زشتی به شکل حادتری نمودار می‌شد. با این کمک‌ها بخش‌هایی از مردم می‌توانند حداقل نانی بخورند و با اتوبوس، ولو به‌سختی، جابه‌جا شوند و در بیقوله‌ای زیست کنند و مختصر برقی هم برای اموراتشان مصرف کنند.
این ویژگی دولت‌های دوران معاصر در تمام جهان است که بخشی از منابع عمومی که در اختیارشان قرار دارد، مثلاً در ایران بخشی از عواید نفتی را استفاده می‌کنند و این خدمات و کمک‌های حداقلی را ارائه می‌دهند و به این ترتیب نمی‌توان به‌وضوح دید که شکاف طبقاتی چه ماجرایی را دارد درست می‌کند.
اگر این‌ها وجود نداشت، می‌دیدید که شورش تهیدستان اتفاق می‌افتاد؛ کمااینکه هنوز هم این احتمال وجود دارد؛ ولی در صورت نبود این کمک‌ها مسلماً آن موقع سرعت خیلی بیشتری داشت؛ شورش برای خوردن نان.
آیا هیچ‌وقت چنین شورش‌هایی در ایران سابقه داشته است؟
بله؛ شورش‌های فقرا علیه مستبدان را در گذشته تاریخی ایران بارها دیده‌ایم که هیچ نداشته‌اند و آمده‌اند خانه متمولی را یا مقامی را در شهری یا روستایی ریخته‌اند و خراب و غارت کرده‌اند.
ولی در ایران به‌غیر از دولت‌ها ما یک‌سری خدمات اجتماعی داشته‌ایم که خاندان‌ها یا بزرگان و متمولین به اهالی شهرها و روستاها ارائه و تلاش می‌کرده‌اند در قالب نظام صدقه، نظام خمس یا سنت نیکوکاری این نابرابری‌ها را کاهش دهند. اما هم در دوره ایران باستان و هم در دوره اسلام در سده‌های میانی و کمی هم در دوره جدید می‌بینیم که مردم آمده‌اند و ریخته‌و‌اند و مال و اموال کسی را تصاحب کرده‌اند.
در دهه‌های اخیر در ایران، بخش مهمی از سیاست‌گذاری‌ها از سوی دولت‌ها به شکاف طبقاتی دامن زده است. برای نمونه می‌توان به قوانین مربوط به ساخت‌وساز در شهرها و به‌طور اخص فروش تراکم و یا بحث تحریم‌های بین‌المللی علیه ایران که به‌نوعی مرتبط با سیاست‌های کلی نظام سیاسی در ایران فعلی است اشاره کرد. شما نقش دولت‌های جمهوری اسلامی و یا شهرداری‌ها را در دامن‌زدن به شکاف طبقاتی در دهه‌های اخیر چگونه ارزیابی می‌کنید؟
خب معلوم است که دولت‌ها به‌سبب ناکارآمدی‌شان نتوانسته‌اند اعتدال و پیوست طبقاتی ایجاد کنند و بیش از آنکه به پیوست طبقاتی بیندیشند، به نیروهای خودشان اهمیت داده‌اند، امکانات در اختیار نیروهای خودشان قرار داده‌اند و به فکر فربه‌کردن خودشان بوده‌اند و سازمان‌ها و نیروهای مرتبط با خودشان را فربه کرده‌اند.
همین است که جامعه را از دست داده‌اند و جامعه رها شده است؛ جامعه ایرانی اساساً رها شده است. درست است که یارانه‌ای پرداخت می‌شود؛ ولی مردمان جامعه به حال خود رها شده‌اند و نمی‌دانند کجا شغل بیابند، کجا سرمایه تهیه کنند و مواردی از این دست.
دولت‌ها در دوران معاصر برخلاف وظایفشان عمل کردند و به‌جای خدمت‌رسانی در جهت حل مشکلات جامعه، خودشان را فربه کرده‌اند و بر این اساس جامعه رهاشده فعلی مملو از مشکلات است؛ از فقر و نابرابری بگیرید تا کسب هویت و امنیت و اعتماد اجتماعی و امثالهم.
شما اراده‌ای می‌بینید ازسوی دولت که بخواهد این مسائل را حل کند؟
اگر اراده‌ای هم باشد، دیگر امکاناتش برای دولت وجود ندارد. اینقدر خود دولت‌ها بزرگ و پرهزینه‌اند که اگر رفع تحریم هم بشود، این امکانات برای مصرف خود دولت هزینه خواهد شد تا جامعه. این قصه عجیبی است که دولت اینقدر بزرگ شده و هاضمه بزرگی دارد که دیگر چیزی برای جامعه باقی نمی‌گذارد.
به نظرم اراده‌ای نیست و اگر هم باشد، امکاناتش را ندارند و حتی اگر اراده‌ای باشد و امکاناتش هم باشد، برای خودشان مصرف می‌کنند و جامعه همچنان رها شده است؛ بنابراین جامعه ایرانی این را فهمیده و دارد راه و مسیرهای خودش را می‌رود؛ در راه مهاجرت است، تحصیل است، سرمایه‌گذاری در خارج است و مواردی که به هرحال مسیر خاص خودش است و هیچ سیاستی را در جامعه تبعیت نمی‌کند.
شما شانس موفقیتی برای این شیوه از حرکت جامعه قائل هستید؟
بله؛ همین که جامعه به خودش فکر می‌کند و دنبال راه حل است، سبب می‌شود که دچار فروپاشی نشود. جامعه معطل نمانده است حالا که دولت کمکش نمی‌کند از فقر و گرفتاری بمیرد. او دارد مسیر دیگری را تعبیه می‌کند، نیروهای بسامان‌کردن خودش را صورت‌بندی و تولید می‌کند و این باعث می‌شود جامعه نمیرد و قوی‌تر هم بشود.
خب این گزینه مهاجرت و به اصطلاح فرار نخبگان مگر در بطن خودش تنزل و تلاشی و فروپاشی جامعه را به‌دنبال نخواهد داشت؟
بالاخره یکی از راه‌هایی است که نیروهای تحصیل‌کرده که اینجا نمی‌توانند سر کار بروند از مهارتشان استفاده کنند، می‌روند جای دیگری و باقی می‌مانند. آن‌ها می‌روند به سرمایه‌شان اضافه می‌کنند تا زمانی که دوباره سرمایه، مهارت و داشته‌هایشان را برای جامعه‌شان به جریان بیندازند.
پس شما نظرتان نسبت به موج‌های مهاجرتی در این شرایط مثبت است.
بالاخره نمی‌مانند اینجا که یا افسرده شوند یا نیروی اعتراضی شوند. می‌روند به سرمایه‌شان اضافه می‌کنند.
حال که درخصوص شکاف طبقاتی صحبت به میان آمده، اندکی به طبقه متوسط بپردازیم. طبقه متوسط را شما چگونه تعریف می‌کنید و در این دوره پنج‌ساله اخیر این طبقه متوسط رشد کرده و یا کوچک‌تر شده است؟
اولاً طبقه متوسط در ایران وجود دارد، نقش آفرین است و تمام تحولات اجتماعی زیر سر طبقه متوسط است. هر حادثه‌ای در ایران اتفاق بیفتد، می‌توان نقش طبقه متوسط، اعم از نقش مثبت یا منفی‌اش را در آن دید. دوم اینکه به‌خاطر مشکلاتی که در سال‌های اخیر وجود داشته، طبقه متوسط هم مثل طبقات دیگر دچار دگردیسی شده است.
مگر طبقه سرمایه‌دار ایرانی کار قبلی‌اش را دارد ادامه می‌دهد؟ نه؛ او هم آمده سراغ بده‌بستان و واسطه‌گری و دیگر کار اصلی‌اش که تولید بوده است را فعلاً انجام نمی‌دهد؛ پس از جای خودش خارج شده. طبقه متوسط هم برای آنکه بتواند بر عرصه فرهنگ و اجتماع اثرگذار باشد، چون ضعیف‌شده و دغدغه معیشت پیدا کرده، جابه‌جا شده است.
طبقه متوسط تا حدودی ضعف پیدا کرده و یک مقداری هم تغییر رویه داده است. طبقه پایین هم همینطور؛ بنابراین طبقه متوسط اگرچه به لحاظ اقتصادی ضعیف شده؛ ولی به لحاظ فرهنگی و اجتماعی ضعیف نشده و دارد دغدغه‌هایش را پی می‌گیرد. سوم اینکه طبقه متوسط در آینده نه چندان دور، عامل عمده و ایجاد تغییرات اساسی در ایران خواهد بود.
در موضوع شکاف طبقاتی، به اعتقاد شما در این زمانه به‌خصوص، آیا نقش مدیریت شهری و شهرداری‌ها با بنیه مالی نسبی که دارند، می‌توانند در کاستن از شکاف‌های طبقاتی نقشی ایفا کنند؟
کدام بنیه مالی؟ شهرداری‌ها با پولی که دارند حتی نمی‌توانند به‌درستی زباله‌های شهرها را جمع کنند. شرح وظایف مدنی و اجتماعی شهرداری‌ها در ایران منحصر شده به دوگونه کار؛ یکی جمع‌آوری زباله‌ها و دیگری تولید زباله‌های یک‌بار مصرف.
هرچقدر تراکم بفروشند برای همین دومورد، بیشتر نمی‌توانند مصرف کنند و نشان‌داده شهرداری‌ها هیچ کار جدی و مؤثری نمی‌توانند و نتوانسته‌اند در هیچ عرصه‌ای انجام دهند؛ به‌ویژه در عرصه‌های مدنیت و شهروندی.
