در همین زمینه با عماد بهاور، فعال سیاسی اصلاحطلب و عضو شورای عالی سیاستگذاری اصلاحطلبان، گفتوگو کردیم تا از زاویه نگاه جریان اصلاحات آنچه را در سیاست خارجی این روزهای کشورمان میگذرد، موردبررسی قرار دهیم. او آمریکا را یک مشکل دیپلماتیک میداند که راهکار حل این مشکل از مذاکره و گفتمان برابر میگذرد. مشروح این گفتوگو را در اصفهان زیبا میخوانید.
بهعنوان اولین پرسش، به مسئلهای به نام آمریکا در سیاست خارجی ایران بپردازیم. آیا آمریکا اساسا یک مشکل است؟ اگر یک مشکل برای ما تلقی میشود آیا این مسئله از جنس تنش با اعراب و جنگ با رژیم صهیونیستی است؟
آمریکا یا هر کشوری که در رابطه متقابل با آن دچار تنش هستیم، یک مشکل دیپلماتیک است و باید مشکل را با رویکرد تنشزدایی و از طریق دیپلماسی و مذاکره حل کرد. طبیعتا جنس مسائلی که ما با آمریکا داریم با اعراب و با رژیم صهیونیستی متفاوت است و دلیلی ندارد که حل مسائل با یک کشور منوط به حل مسائل با سایر کشورها باشد.
آیا میتوان گفت که مشکل ما با آمریکا بهدلیل مقولهای به نام امپریالیسم است؟ اگر پاسخ مثبت است، پس چین و روسیه مگر ماهیت امپریالیستی ندارند؟
اگر نخواهیم در قالب ادبیات چپ صحبت کنیم، تمام قدرتهای جهانی به دنبال تأمین منافع خود در مناطق مختلف جهان هستند و تا حد امکان و تا جایی که عرف بینالملل اجازه دهد برای تأمین آن منافع از ابزارهای فشار هم استفاده میکنند. مهارت بازی دیپلماتیک میان قطبهای قدرت جهانی و حفظ موازنه میان آنها میتواند از تضییع منافع ملی ما جلوگیری کند.
آیا با دولت بایدن از سوی ایران امکان مذاکره وجود دارد؟ به نظر شما طرف ایرانی و آمریکایی چه پیششرطهایی دارند؟
به نظر میرسد هم دولت ایران و هم دولت آمریکا به بازگشت به مذاکرات در قالب 1+5 تمایل دارند. طبیعتا شرط حداقلی ایران بازگشت آمریکا به برجام و لغو تمام تحریمهایی است که ترامپ در این مدت وضع کرد. شرطهای حداکثری هم که از طرف بخشی از حاکمیت مطرح میشود، یا برای بالابردن قدرت چانهزنی است یا برای وقتکشی تا استقرار دولت بعد. بایدن هم گفته بود که خواهان توافقی بهتر از برجام است. حداقل شروط 1+5میتواند بازگشت ایران به تعهدات برجامی باشد. بعید میدانم که شروطی خارج از مسائل هستهای مثلا در رابطه با تسلیحات یا مسائل حقوق بشر به برجام اضافه شود.
چقدر میشود به بایدن اعتماد کرد؟
مذاکره بر اساس سطحی از اعتماد میان طرفین شکل میگیرد و مشخص است که به هیچکس نمیتوان اعتماد کامل داشت؛ مهم برگزاری مذاکرات مستقیم و شفاف است و عمل به تعهدات پیشین و اجرای دستورهایی در جهت تنشزدایی و نشان دادن حسن نیت طرفین به یکدیگر. در این صورت مسیر اعتمادسازی راحتتر طی میشود.
با روی کار آمدن بایدن در کاخ سفید سرنوشت برجام به کجا میرسد؟ نهایت این قرارداد دست یافتن به چه چیزی است؟
نهایت برجام چیزی نیست جز پیوستن ایران به تجارت و جامعه جهانی و خروج ایران از انزوا و تحریمهای اقتصادی. ایران برای اینکه به کشوری توسعهیافته با نرخ رشد اقتصادی بالا تبدیل شود، به برقراری روابط تجاری و اقتصادی با تمام کشورهای جهان نیاز دارد. با روابط محدود با چند کشور همسایه و دو سه کشور دیگر و رشد اقتصادی یک یا دودرصدی نمیشود تبدیل به یک قدرت اقتصادی و کشوری توسعهیافته شد. ایران حتی برای همکاری و تجارت با چین و روسیه هم نیازمند حل مسائل خود با جهان و پیوستن به اقتصاد جهانی است. برجام آغازی برای این مسیر است.
آیا جمهوریخواهان و تیم ترامپ که بالاخره٧٠میلیون رأی دارند، خطری برای مذاکرات ایران و دولت جدید آمریکا هستند؟
جمهوریخواهان اگر بتوانند در دور دوم انتخابات سنا در جورجیا پیروز شوند و اکثریت کنگره را حفظ کنند، شاید بتوانند در مذاکرات موانعی محدود ایجاد کنند؛ در غیر این صورت توافقها بدون مداخله آنها و خیلی راحتتر صورت میگیرد. البته فشارهای اسرائیل خیلی ربطی به جمهوریخواه و دمکرات ندارد. لابی اسرائیل در حزب دمکرات هم قوی است و حتما مستقل از جمهوریخواهان برای جلوگیری از توافقها عمل خواهد کرد.
با نگاه به آنچه در سیاست داخلی ایران میگذرد به نظر میرسد مسئله اعتماد و سرمایه اجتماعی به چالش تبدیل شده و مشارکت مردم در انتخابات مجلس اخیر کاهش جدی داشته است. این سرمایه چگونه بازمیگردد؟
سرمایه و اعتماد اجتماعی تنها با رفع انحصار در حوزههای سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی ممکن است. گشودن حلقههای فعالین این حوزهها و جلب مشارکت تعداد بیشتری از شهروندان ایران در اداره حکومت، موجب بازسازی اعتماد عمومی به حاکمیت خواهد شد. ریشه مسائل و بحرانهای جاری، سیاسی است؛ لذا باید از رفع انحصار در حوزه سیاسی آغاز کرد. اولین قدم، لغو نظارت استصوابی است.
مشخصا دولت فعلی زمانی برای مذاکره نمییابد. دولت بعد با چه پشتوانهای در صورت امکان و علاقه مذاکره میکند؟
خیلی هم مطمئن نباشیم که این دولت توفیقی در مذاکره پیدا نمیکند. هرچند نیروهای داخلی تمام سعی خود را برای جلوگیری از توافق تا انتخابات آینده به عمل خواهند آورد، ولی اوضاع کشور بحرانیتر از این است که عقلای قوم منافع و امنیت ملی را قربانی رقابتهای جناحی کنند. حداقل اینکه بخشی از توافقهای مقدماتی انجام خواهد شد. احتمال دارد بیشتر اعضای تیم مذاکرهکننده در دولت بعد هم از همین مذاکرهکنندگان فعلی باشند تا در مذاکرات خللی وارد نشود. تیم فعلی با حمایت حداکثری نظام تشکیل شده است.
اگر دولت بعدی توسط یک نظامی اداره شود، آیا بازهم شاهد یک گفتوگو با غرب هستیم؟
درهرصورت ایران باید مسائل خود را با غرب حل کند تا همانطور که گفته شد بتواند بر بحرانهای خود فائق آمده و توسعه یابد. البته اینطور نیست که نتیجه مذاکره یک دولت اصلاحطلب با یک دولت نظامی برای مردم یکسان باشد. بهترین حالت در راستای منافع ملی، وفاق با خارج و وفاق با داخل بهصورت همزمان است. دولت نظامی اگر با خارجیها توافق کند اما با مردم خود در تقابل باشد، بازهم در جلب سرمایهها و توان مردمی برای جهش و رشد اقتصادی ناکام خواهد بود.
در صورت حل مشکلات اقتصادی، سیاسی و خارجی توسط حاکمیت، کارکرد اصلاحطلبان چیست؟
اگر هر نیرویی در ایران به توسعه متوازن سیاسی و اقتصادی کمک کند، دیگر نیازی به هیچ اصلاحطلبی نیست. حل مسائل سیاسی درگرو توسعه سیاسی است و توسعه سیاسی هم با دمکراتیک شدن ساختارهای حقیقی و حقوقی اتفاق میافتد. اصلاحطلبان نیروهایی برای گذار به دمکراسی هستند. بر فرض تحقق دمکراسی، نیروها و جریانهای سیاسی بر اساس راهحلها و رویکردهایشان در اداره کشور دستهبندی خواهند شد، نه بر اساس نسبت آنها با دمکراسیخواهی یا بنیادگرایی.
آقای باهنر بهعنوان یک شخصیت نزدیک به هسته قدرت ادعا میکند اگر آبان ماه سال قبل یکمیلیون نفر به خیابان آمده بودند انقلاب رخ میداد، نظر شما چیست؟ آیا امکان وقوع چنین حوادثی در جامعه توسط اقشار فرودست یا طبقه متوسط در حال سقوط وجود دارد؟
قطعا منظور ایشان از انقلاب، فروپاشی بوده است؛ زیرا همه میدانند که انقلاب با تمام مختصات شناختهشده آن ممکن نیست. بله، اگر طبقات مختلف اجتماعی به اعتراضها بپیوندند، امکان فروپاشی وجود دارد؛ اما سطحی از بلوغ اجتماعی و سیاسی در میان طبقات اجتماعی وجود دارد و مردم میفهمند که فروپاشی درراستای منافع ملی و منافع ملت نیست. به دنبال فروپاشی سیاسی، جنگ داخلی و سپس فروپاشی جغرافیایی رخ میدهد. هیچ ایرانی وطندوستی خواهان خشونت و خونریزی و به خطر افتادن تمامیت ارضی ایران نیست و مردم تبعات جنگ و خشونت را میدانند. به همین دلیل،عامه مردم نیز ضمن حفظ مطالبات آزادیخواهانه و تاریخی خود، به شورشهای کور نمیپیوندند. حداقل امیدوارم اینگونه باشد!
ثمره ٤٢سال مبارزه با آمریکا چه بوده است؟
استقلال، از شعارها و آرمانهای اصلی انقلاب 57 بود . مردم تجربه دولتهای استبدادی و وابسته را با گوشت و پوست خود درک کرده بودند. اما استقلالخواهی به معنای تقابل جهان غرب یا آمریکا نیست. حفظ موازنه میان بلوکهای قدرت جهانی مهم است؛ چه غرب باشد و چه شرق. برای مبارزه با استعمار، اول باید با استبداد مقابله کرد؛ زیرا به قول مهندس بازرگان دست استعمار از آستین استبداد بیرون میآید. برای اینکه بتوانیم با آمریکا یا هر کشور دیگری از موضع برتر سخن بگوییم اول باید در داخل، آشتی و وفاق ملی برقرار کنیم.
