در مسئله شهر هوشمند مباحث زیادی باید طرح بشود؛ ازجمله اینکه ما چه نسبتی باید با آن یعنی شهر هوشمند برقرار کنیم؟ شهری که به هرحال آینده پیش روی ماست. من، حجت‌الاسلام رسول صادقیان و حجت الاسلام بحرینیان در گفت‌وگویی سه نفره با استاد اصغر طاهرزاده تلاش کردیم به معنای شهر هوشمند و الزامات آن بپردازیم.
امیر نجات بخش: در تصور من چیزی که آقای دکتر داوری اردکانی از مسئله توسعه با ما در میان می‌گذارد این است که می‌گوید: شما توسعه را به‌عنوان یک جهان در نظر ندارید و به همین جهت مواجهه‌ای در نسبت یک عالم، با آن ندارید و با ساده‌انگاری می‌خواهید از محصولاتش استفاده کنید. این رویه هر روز ما را گرفتارتر کرده‌است. به نظر شما به‌عنوان کسی که سال‌ها به مسئله نسبت ما با غرب و جهان جدید فکر کرده، باید چه نگاهی به هوشمندسازی شهر داشته باشیم تا دوباره صرفا یک تکنولوژی و کالای خریدنی فهمیده نشود؟ آیا مواجهه ما به اصطلاح «اکل میته» است یا اینکه می‌توانیم مواجهه جدی‌تری با این پدیده داشته باشیم؟
استاد طاهرزاده: باید زاویه‌های زیادی از مطلب را مدنظر قرار دهیم. از جمله اینکه بالاخره بشر امروز جهانی شده است و شهر می‌خواهد؛ بنابراین باید جواب آن نهایت‌هایی که در انسان جدید و در شهر جدید پیش می‌آید را بدهیم. یکی از اشکالات ما این است که فکر کردیم اینجا می‌شود متوقف شویم و در همان عقب بایستیم و کاری به حضور جهانی بشر نداشته باشیم. برداشتم از گفته آقای دکتر داوری اردکانی همین است که قضیه از این حرف‌ها گذشته‌است. ما باید در جهان جدید سهیم شویم. آقای قاسم پورحسن این لغت «سهیم» را خوب به کار می‌برد. یعنی نشسته و فکر کرده‌است که ما اگر می‌خواهیم بمانیم باید سهیم شویم. اگر نمی‌خواهیم بمانیم، یعنی جهان هر کاری می‌خواهد بکند و ما هم در دهکده خودمان می‌ایستیم.
باید روی این سهیم شدن فکر کرد. آیا با هویت ایرانی در جهان سهیم شویم یا اصلا بحث ایران وسط نیست؟ این را به‌عنوان یک زاویه می‌گویم. یعنی آیا ما به‌عنوان عقل ایرانی در جهان حاضر شویم و ایرانی باید مسائل ایرانی در جهان جدید را حل کند؟ یا نه؟ اگر حواسمان نباشد ناخودآگاه به‌عنوان توسعه‌یافتگی با چیزهایی روبه‌رو می‌شویم؛ از جمله دراینجا تحت‌‌عنوان شهر هوشمند هویت خودمان را از دست می‌دهیم. پس دو چیز باید مدنظرمان باشد و سومی را بعد عرض می‌کنم.
یکی اینکه ما نمی‌توانیم در جهان جدید حاضر نشویم؛ به‌اعتبار اینکه بشر معنای دیگری برای خودش پیدا کرده‌است و این هم یعنی همان که باید در جهان جدید حاضر شود. در جهان جدید هم که بخواهد حاضر شود، شهر می‌خواهد. شهر هم مناسباتی دارد. در این‌ها بحثی نیست. اگر هم بخواهید وارد شهر هوشمند نشوید، شهر هوشمند می‌شود و به شما تحمیل می‌شود.
دوم اینکه آیا ما با آن روح ایرانی خودمان می‌توانیم در این جهان حاضر شویم؟ به‌نظرم این دانش‌بنیانی که رهبر معظم انقلاب بر روی آن دست می‌گذارند اینجاست. یعنی بنا نشد که دانش نداشته باشیم، بنا شد دانش‌بنیان را خودمان شروع کنیم. حالا که می‌خواهیم خودمان شروع کنیم، حضور ما که بیرون از جهان نیست. اما باید چیزهایی را رعایت کنیم تا از دست نرویم. چه‌کسی از دست نرود؟ ایرانی‌ای که ایرانی بودن برایش هویت است. نمی‌توانید در جهان حاضر باشید و از ایرانی بودنتان غفلت کنید و عملا باز معنا داشته باشید. بی‌معنایی برای آن انگلیسی پیش نمی‌آید، چون دانش‌بنیانی خودش را با روح انگلیسی‌اش انجام می‌دهد. اما اگر ایرانی خودش را با دانش‌بنیانی انگلیسی دنبال کند، دیگر ایرانی نیست و انگلیسی هم نیست.
ممکن است بگویید این‌ها خیلی شعاری است و در عمل چیزی ندارید. راست می‌گویید، ما در عمل هیچ‌چیز نداریم. اما آیا می‌توانیم مدنظر قرار بدهیم؟ تا حالا تقریباً روی این مسئله حساس نشده‌ایم که بخواهیم دانش‌بنیان و شهر هوشمند داشته باشیم. چاره‌ای نداریم که شهر هوشمند داشته باشیم. همیشه این مثال را در ذهن خودم داشتم؛ در دوران جنگ که صدام به سمت شهرها موشک شلیک می‌کرد، می‌گفتند که اگر موشک‌های عراق را باد به‌طرف دیگری ببرد، دوباره به‌سمت مقصد برمی‌گردند! می‌گفتیم یعنی چه، آخر باد که دیگر بردش؟ اما در واقع همین که مختصات هدف را به موشک می‌دادند دائم نسبتش را با آن تنظیم و مسیرش را اصلاح می‌کرد. زمانی به فکر ما هم نمی‌رسید که می‌شود مختصات را به چیزی داد و… می‌گفتیم گازش می‌دهد و می‌رود و دیگر هرجایی که بیفتد؛ افتاده است. ولی دیدیم چیزی به وجود آمده‌است که بدون اینکه عقل داشته باشد، مختصات را به آن می‌دهند و او می‌خورد به هدف.
بالاخره بشر شهر می‌خواهد و زندگی در شهر این مسائل را دارد. اگر انجام ندهید زمین‌گیر می‌شوید. مثال خوبی نیست اما ما دیگر نمی‌توانیم افغانستان بشویم و اگر بشویم بیچاره می‌شویم. باید در جهان جدید باشیم ولی نمی‌توانیم انگلستان یا فرانسه یا آمریکا هم بشویم. چه کاری کنیم تا در جهان جدید ایرانی بودن خودمان از دست نرود؟ من هیچ تئوری‌ای برای چگونگی‌اش ندارم؛ اما می‌دانم که باید حواسمان باشد. مثلاً اگر در شهرداری‌ها مهندسی باشد که هیچ‌چیز از ایرانی‌بودن نفهمد چه می‌شود؟ آقای سروستانی در مجله موعود بحث خوبی داشتند. حرفشان این بود ما که می‌توانستیم خانه به‌روش جدید بسازیم [اما از ایرانی و اسلامی بودن خودمان هم مراقبت کنیم] چرا یک هال و آشپزخانه اوپن ساختیم و اتاق‌ها را دور هال ساختیم و نتیجه‌اش این شد که همه به هم برخوردیم؟ اگر همین را مدنظر داشتیم که ما محرم و نامحرم داریم چه می‌شد؟ در حالی‌که اگر آشپزخانه اوپن باشد، خانم باید در آشپزخانه چادر بپوشد که نمی‌شود.
من همیشه می‌گویم شیخ بهایی متفکر مدرن است. او شهر اصفهان را ساخت. اصفهان از میدان شهدا تا سی‌وسه‌پل بود و بقیه‌اش اصفهان نبود. مسجد علی‌قلی‌آقا و میدان امام در اصفهان بودند ولی بقیه‌اش روستاهای اطراف اصفهان بودند. یعنی جزو شهری نبودند که شیخ بهایی مؤسسش بود.
شیخ بهایی از لبنان آمده بود، ولی هرچه که بود، یک شهر ساخت و این خیلی عجیب بود! هنوز لکنت زبان دارم که یعنی چه که اصفهان شهر بود؟ مجموعه‌ای بود که همه همدیگر را به‌عنوان شهروند درک می‌کردند و نه اینکه همدیگر را به‌عنوان این روستا یا آن روستا درک کنند. کمی به میدان امام و مسجد شیخ لطف‌الله و عالی‌قاپو و قیصریه دقت کنید. قیصریه را بازار بگیرید و دیگری را حکومت و آن را هم مسجد جامعی که مرکزیت دارد و مسجد شیخ‌لطف‌الله را هم مرکز عبادات فردی بگیرید. چطور به همه این‌ها فکر کرد؟ همه‌اش هم ابداعات این مرد است. شیخ بهایی شیخ بهاءالدین شیخ‌الاسلامی است که مهندس است. آیا ما ادامه شیخ بهایی شدیم؟ صد درصد نه! اشرف افغان که آمد ما را نابود کرد، شاید هم زودترش سلطان حسین و این‌ها بودند. بعید است که این‌ها دست به دست هم نداده باشد چون پشت قضیه پیچیده‌تر از این حرف‌هاست؛ وگرنه ما بعد از سلطان حسین می‌توانستیم دوباره به شاه عباس برگردیم. احتمالاً پشت قضیه جریانی بوده که می‌خواستند ما را نابود کنند و کردند.
الان شهر هوشمند چطور ساخته شود که ما ایرانی بودن خودمان را که هویت اسلامی دارد مدنظر قرار دهیم؟ مهندسانمان در شهرسازی ابداً [این ایرانی بودن را] رعایت نکرده‌اند؛ اصلاً سرشان نمی‌شود که بخواهند رعایت کنند. هر شهری را الی‌ماشاءالله به دردسر انداخته‌اند.
الان در اصفهان که خیلی از فرایندها اصلاح هم شده‌است، گرفتن اجازه ساختمان‌سازی دو سه ماه طول می‌کشد! ولی عاطفه و انسانیت صفر است. نه اینکه تقصیر کسی باشد، قانون نسبت به انسانیت کور است. آیا می‌توانیم یک شهر هوشمند ایرانی مدنظر داشته باشیم که قانون هم در آن رعایت شود، امثال بحث آتش‌نشانی و… رعایت شود؟ این‌جور که الان فکر می‌کنید، عملاً عده زیادی را با خاک یکسان می‌کنید. اگر همه کمی رعایت می‌کردند، (که بعضی‌ها رعایت کرده‌اند) عده‌ای از زندگی ساقط نمی‌شدند. مثلاً کسی می‌گوید که من می‌خواهم یک طبقه بسازم، چقدر شناژ می‌خواهد؟ مهندس چشمش را می‌بندد و می‌گوید سرم نمی‌شود و باید این قدر قطر شناژ باشد. تمام پول او به‌علاوه کمی قرض خرج شناژ می‌شود! اما بعضی مهندسان می‌گفتند تو یک جوری بساز، من تأیید می‌کنم.
حالا شهر هوشمند ایرانی شهری است که انسانیت در آن رعایت می‌شود یا نمی‌شود؟ اطلاعات من می‌گوید که در شهر هوشمند غربی انسانیت را به‌کلی نفی کرده‌اند. مثلاً برای کشیدن جاده نیویورک دیدند که باید این کار را به یک ژنرال بی‌رحم بسپارند، چون باید خانه‌های زیادی را خراب می‌کردند و نمی‌توانستند جایی هم به مردم بدهند. یک ژنرال گذاشتند که همین جور خانه‌ها را خراب کرد و هرکسی هم در خانه مانده بود له کرد و رفت و جاده را کشیدند. اینکه من از ملک‌مدنی بدم می‌آید برای همین است که با کرباسچی به انگلستان رفتند و برگشتند و می‌خواستند اصفهانی بسازند که دیگر دیدید؛ در خانه ما معمول بود که می‌گفتیم فلانی لعنت‌الله‌علیه! چون ما دیدیم که اصفهان دارد از دست می‌رود و می‌شد که این‌جور نشود. آیا شهر هوشمند ایرانی می‌تواند جوری شکل بگیرد که عواطف انسانی هم رعایت شود؟
بعد تازه بحث سومی داریم که آیا این [هوشمند شدن شهر] همه آینده ماست یا ما آینده دیگری را باید مدنظر قرار دهیم؟ یعنی آینده ما آینده شهر هوشمند و یا انسانی است که شهروندی‌اش نهایت جهان مدرن است؟ آیا این نهایت حضور است یا ما نهایت دیگری داریم؟ الان جای روایات مهدویت مشخص می‌شود، که می‌فرمایند: یاران حضرت اگر در شرق عالم‌اند، در غرب عالم‌اند و مسجد کوفه هزار در دارد و… از نظر من این‌ها یعنی انسانیت در وسعت انسانی! و ما باید این حقیقت را مدنظر قرار دهیم، وگرنه اصالتی که به امروز و شهر هوشمند و… می‌دهیم منجر می‌شود که به یأس فلسفی و یا نهیلیسم دچار شویم.
حجت‌الاسلام صادقیان: نکات و سؤالات زیادی در خلال بحث مطرح شد که هرکدام یک دنیا بحث دارد. در این بین فکر کنم روی بحث دانش‌بنیان بتوانیم بایستیم. چیزی که بنده از درک فضای عمومی و حتی یا مسئولان شهری فهمیدم این است که متأسفانه دانش‌بنیان را به‌عنوان یک راه نمی‌دانند؛ تلقی این‌ها از دانش‌بنیان مثل این است که کسی قصد خودآزاری دارد؛ به‌جای اینکه پول بدهد و محصولی را بخرد، می‌خواهد خودش آن را بسازد؛ این کار فقط وقتی به درد می‌خورد که تحریم باشیم، اما وقتی می‌شود راحت خرید، می‌خریم! دیگر چرا دردسر بکشیم؟ از نظر این‌ها آقا هم دانش‌بنیان را می‌گویند چون می‌دانند کشور در شرایط تحریم است والا روی آوردن به دانش‌بنیان‌ها در واقع یک مسیر انحرافی برای وقتی است که نمی‌شود! به‌نظرم این درک رایج جامعه از دانش‌بنیان‌هاست.
در حالی‌که اینجا جایی است که انگار می‌شود ایستاد. یعنی اگر قرار باشد ما به‌استقبال شهر هوشمند برویم، با ملاحظاتی که می‌فرمایید: از جمله اینکه اصفهان اصفهان بماند و از دل اصفهان باز هم خرازی‌ها بیرون بیایند و آدم‌ها صرفاً به داده‌های الکترونیکی تبدیل نشوند، می‌توانیم به دانش‌بنیان به‌عنوان یک راه فکر کنیم. چون در خریدن، همه چیز به ما تحمیل می‌شود و ما نمی‌توانیم راه خودمان را برویم. یعنی می‌شود در همین فضای دانش‌بنیان بایستیم و بعد این مسئله هوشمندسازی را از ابتدا طرح کنیم و مسیری که آن‌ها به این ابزارها رسیدند را ما یک بار دیگر طی کنیم تا واجد توانایی ساختن بشویم و در خلال ساختن‌ها برای اهداف خودمان راهی پیدا کنیم.
استاد طاهرزاده: بله اینکه پیش خودمان باشیم و به دنبال توسعه باشیم، خیلی فرق می‌کند با اینکه پیش آن‌ها باشیم. حرف این بود که در چنین وقتی است که خودمان را معنا می‌کنیم. دانش‌بنیان واقعا حیات امروز شماست. من مزه مهندسی را چیز بدی نمی‌دانم و این نوعی حیات است، به‌شرطی که در افقی که جلویمان هست در جهان جدید حاضر شویم. کارمند شهرداری هم اگر این را بفهمد زندگی می‌کند، ولی الان دارد خودش را فرسایش می‌دهد. یک بنده‌خدایی در شرکت آب و فاضلاب گفت که لوله‌های فاضلابمان گرفته است. مسئول گفت که چون برای این‌ها با شرکتی قرارداد داریم یک هفته دیگر نوبتت می‌شود. حساب کنید که یک هفته با گرفته شدن فاضلاب چه می‌شود؟ خانم کارمندی آنجا بود که گفت یک هفته نمی‌شود، چون می‌فهمید که یک هفته برای چیز دیگری است و نه برای گرفتگی لوله فاضلاب. آنی دستور دادند و مشکل حل شد. این یعنی آدم هم می‌خواهیم و فقط قانون کافی نیست.
می‌گویند که بعضی از کارمندان غربی این‌جورند که می‌دانند در کنار این قانون باید انسانیت هم خرج کرد. آقای داوری فرمودند که او فلسفه وجود این قانون را می‌فهمد؛ بنابراین فقط قانون نیست که می‌فهمد. کارمندان ما فقط ظاهر قانون را می‌بینند. یعنی مثلاً فلسفه این قانون این بوده‌است و اگر تو بخواهی آن‌جور اجرایش کنی، با این مقصدی که قانون را تصویب کرده‌اند نمی‌خواند. باید روی این هم کار کنیم. اینجاست که وظایف ما در مسائل معرفتی برای کارهای دانش‌بنیان زیادتر می‌شود. یعنی می‌توانیم انسانیت کسی را به او متذکر شویم و آن وقت کارمندمان معنای دیگری پیدا می‌کند.
وقتی که مسئولیت اجرایی داشتم، هفته‌ای یک بار در آن اداره (اداره کل آموزش و پرورش) صحبت می‌کردم. به گوش آقای اکرمی رسیده بود و گفته بود که کار خیلی خوبی بود و فکر نمی‌کردیم مدیر کل یک‌دفعه، آخوند اداره شود! بعد دو تا از رؤسای شهرستان‌ها آمدند و گفتند که ما می‌خواهیم استعفا کنیم؛ چون جایگاه ما اندازه کاری نیست که بر عهده ما گذاشته‌ای. یعنی این‌قدر که تو انتظار داری و اعتقاد داری که حق اداره است، ما نمی‌توانیم. چون روحانی بودند به این خوبی می‌فهمیدند و صادقانه گفتند که شأن ما نیست. می‌خواهم بگویم تا اینجا می‌شود با آدم‌ها صحبت کرد که تو در عین اینکه کارمندی، انسان باش!
امیر نجات بخش: مشکلی که در این ماجرا می‌بینم این است که این بحث‌ها را بحث‌های کلی می‌دانند و می‌گویند «حالا که چه!؟» و آخرش در مقام عمل این دستگاه‌ها را می‌خرند. خیلی که توجه کنند می‌گویند احترامی به این حرف‌ها می‌گذاریم و به آن، شهر هوشمند ایرانی می‌گوییم؛ دغدغه‌ای مطرح می‌شود و اتفاقی ظاهری می‌افتد. در حالی که بحث شما درباره ایرانی بودن این است که او خودش را در این عالم ایرانی بداند و احساس کند که اینجا جای اوست. بنده مانع کار را اینجا می‌بینم که این بحث‌هایی که برای شما جدی است را سخت متوجه شوند، چون شما شخصیتی هستید که در اصفهان با انقلاب زندگی کرده و به خوب زندگی کردن مردم هم فکر کرده و بعد راهی چنین راهی شده و مسئله‌اش این شده‌است که باید یک نظرگاهی تغییر کند تا ما بتوانیم برویم. نمی‌دانم فایده داشته باشد یا نه، ولی حس می‌کنم که اگر بتوانید فکر کردن خودتان به اصفهان را توضیح دهید خوب است.
معمولاً این‌جور تلقی می‌شود که کسی که شهردار می‌شود یا منصب سیاسی می‌گیرد، مسئولیت شهر را بر عهده گرفته‌است و بقیه که شاید مثل شما کلاس درس و بحثی دارند زیر بار این سختی‌ها نرفته‌اند. امیدی که ما به آقای دکتر قاسم‌زاده داشتیم این بود که ایشان به‌لحاظ فرهنگی بودنشان باید بیشتر به این نظرگاه‌ها توجه کنند تا اینکه مسئله را عملیاتی‌تر و در تعریف پروژه ببینند. شاید بهتر است دغدغه‌های حضرت‌عالی و دیگرانی که در گوشه و کنار به این مسئله فکر می‌کنند و این مسئله آزارشان می‌دهد، در حدی که اگر کسی آن برخوردها را با مردم داشته باشد لعنتش می‌کنند، مقداری بیان شود. به هر حال کار درست برای شهر انجام دادن، بیشتر از اینکه کاری تکنیکال و همراه با وارد کردن ابزارهایی برای اداره شهر باشد، نیازمند به فکر و افقی است که این‌ها باید به آن تن دهند و راجع به آن گفت‌وگو کنند.
مثلاً عرض کردم که ما نمی‌خواهیم قبول کنیم که شهر هوشمند، آینده است و می‌خواهیم بگوییم که حالا کارهایی می‌کنیم! آقای دکتر رضا داوری اردکانی در جایی به این مضمون می‌گویند که «ما نمی‌گذاریم جدال دین و مدرنیته در ارواح و جان‌ها در‌بگیرد». مثلاً خیلی زود می‌گوییم «نه، آینده ما که آینده امام زمان است، آینده شهر هوشمند نیست، بالاخره باید کاری کنیم»! با این «بالاخره باید کاری بکنیم» امروز نه آب داریم و نه هوا و نه سکنای خوبی؛ سال‌هاست که داریم این‌جور برخورد می‌کنیم. وقت‌هایی در خود شهرداری‌ها دغدغه پیش می‌آید که می‌خواهیم شهر اسلامی داشته باشیم، بعد می‌خواهیم مسجد اسلامی بسازیم، بعد…؛ ته ماجرا یک‌دفعه شهر هوشمند می‌شود و نهایتاً منجر می‌شود به تکنولوژی‌هایی که می‌خواهیم از شرکت‌هایی بخریم و خلاص!
آنجایی که دکتر داوری اردکانی ایستاده و می‌گوید «توسعه جلوی شماست، می‌خواهید چه‌کار کنید؟» یعنی می‌گوید چرا از این موضوع در‌می‌روید و بعد سر از مال‌سازی و سیتی‌سنترسازی در‌می‌آورید؟ چرا به اینجا که می‌رسید می‌گویید دنیا در دست امام زمان(عج) است و ما کاری به جهان نداریم و اگر می‌خواهد هوشمند شود ما نمی‌خواهیم؟! چرا تعارف می‌کنیم؟ مگر این جلوی ما به‌عنوان چیزی نیست که به هر حال باید جدی در آن قرار بگیریم؟
استاد طاهرزاده: اگر هم ورود نکنند، نظام تکنیکی معطل نمی‌شود و کار خودش را می‌کند و ما را عقب می‌اندازد. ما را هم که عقب انداخت، در عمل انجام‌شده قرار می‌گیریم و چیزی مثل ایران‌مال با حجم زیادی بدهکاری ساخته می‌شود! یعنی حاضر است تمام پول‌های شما را بچاپد و یک ریال هم ندهد و چیزی بسازد که وقتی می‌خواهی نگاهش کنی باید از وحشت سکته کنی. اگر معطل بشوید آن‌ها معطل نمی‌شوند. برای همین می‌گویم به میدان بیایید و با مدیریت دانش‌بنیانی‌تان بگویید که فردا و پس‌فردا چه کاری می‌خواهید بکنید و در عین حال انسانیت آدم‌ها را هم درک کنید. آن کسی که ایران‌مال را دارد، شما را درک نمی‌کند، صحنه‌ای جلوی شما می‌گذارد که این‌قدر بزرگ است که شما و گنده‌تر از شما هیچ می‌شوید. دعوایی که آنجا بود این بود که حداقل عده‌ای را بگذارید که تذکر به حجاب دهند! این در آن محیط مسخره‌ترین حرف بود. تازه من خیلی این‌ها را مهم نمی‌دانم که چهار تا بی‌حجاب بیایند. موجودیت خود این محیط‌ها یعنی اینکه شما دیگر هیچ نقشی برای مدیریت کشور ندارید، می‌خواهی شهردار باش یا رئیس بانک یا رئیس‌جمهور. دیگر نمی‌توانید، الا اینکه خودتان بیایید و در همین جهان با همین توسعه‌یافتگی مدیریت کنید.
حالا دوباره مسئله این می‌شود که چطور مدیریت کنیم که آدم‌ها را هم درک کنیم؟ مثال ساده‌اش این است که با این فروشگاه‌های بزرگ که ساختند مغازه‌های کوچک کوچه‌ها را نابود کردند. آیا آن را که می‌ساختی به این فکر کردی که چند نفر را بیکار می‌کنی؟ می‌خواستی کارآفرینی کنی ولی نفهمیدی که چقدر بیکاری درست کردی و چقدر رابطه انسانی قضیه رفت و ماشینی شد. نمی‌خواهم نفی کلی کنم ولی اثبات کلی هم خطرناک است. اگر بنا بود آدم‌ها را هم در نظر بگیریم در حدی نمی‌ساختیم که جایی برای بقیه نباشد؛ می‌شد چنین کاری کرد. حالا آقایان که قوانینی برای شهر هوشمند می‌گذارند، قانون هم که عاطفه ندارد، آیا زاویه و تبصره‌ای کنارش برای این می‌گذارند؟ گاهی این نگاه در دولت هست و می‌بینیم که می‌خواهند نگذارند که برنامه‌هایشان آن‌ها را ببرد. حالا به‌شرطی موفق می‌شوند که کارمندانی که می‌گذارند به مردم ایمان داشته باشند. دولت چون ذات انقلابی دارد به مردم ایمان دارد، اما آیا قوانین و کارشناسانی که می‌گذارد هم به مردم ایمان دارند؟ جمع این‌ها خیلی سخت است.
حجت‌الاسلام صادقیان: فکر می‌کنم گام اول این است که بدانیم در تنگنا هستیم. یعنی آن مدیر شهری فکر نکند که به‌سادگی می‌شود با خریدهایی کار را حل کرد. فکر نکند می‌تواند پشت این سیستم‌های الکترونیکی قرار بگیرد و به‌راحتی ناکارآمدی ساختار و نالایقی کارمندان و احیاناً فسادی اگر هست را حل کند. آن وقت هم که به اصفهان به‌عنوان شهر ایرانی‌اسلامی فکر می‌کنیم باز در تنگناییم. چون چیزی که الان جلوی چشممان است و مشخص است؛ «توسعه» است. یعنی درک تمدن ایرانی‌اسلامی یا شهر اسلامی خیلی سخت است. بعضی وقت‌ها هم دچار حرف‌های سطحی می‌شویم. مثل اینکه سر کوچه‌ها اسماءالله بگذاریم و از این کارها بکنیم و این را به‌عنوان شهر اسلامی تلقی کنیم.
به نظر بهتر است به بحث دانش‌بنیان برگردیم که به‌نظرم نکته اصلی است. این مثل مشهوری که داریم «از این ستون تا آن ستون فرج است» را یک وقت‌هایی این‌جور می‌فهمیم که: ولش کن تا ببینیم چطور می‌شود! که خوب غلط است اما یک وقت هم می گوییم: شما در تنگنا هستی، ولی نقطه شروع داری، هرچند ته آن پیدا نیست اما نقطه شروع قابل اطمینانی است. از همین‌جا شروع کن تا راه باز شود و گشایشی حاصل شود. رویکرد دانش‌بنیان در اینجا یک نقطه شروع مناسب است؛ چون بالاخره با علم و پرسش و طرح مسئله روبه‌رو هستیم.
باید از این نقطه شروع کرد و الزاماتی که متفکر به ما می‌گوید؛ مثلاً مراقب مردم و انسانیت باش؛ مراقب ایران باش؛ و مراقب باش که ته این ماجرا آینده ما نیست و ما آینده دیگری هم داریم و… را مدنظر قرار داد و ایستاد و کار کرد. اینجا خدا هست و راه را نشان می‌دهد. انتظار هم همین جاست. این «والذین جاهدوا فینا لنهدینهم سبلنا» یعنی همین. ما یک راه دودوتا چهارتای مشخصی نداریم که اگر از اینجا برویم به شهر هوشمند اسلامی می‌رسیم. ولی این را می‌دانیم که راهی را می‌شود شروع کرد و نقطه آغازش را می‌توانیم درست بگذاریم. برای انتهایش باید به این راه متعهد باشیم و مسئله را شوخی نگیریم و بپذیریمش و جلو برویم. به‌نظرم یک حرف شسته‌رفته‌ای که الان می‌شود به مدیران شهری گفت همین است. الان که نمی‌توانیم یک مدل باجزئیات از آینده شهر هوشمند مطلوب ارائه داد. اما تا با این‌ها حرف می‌زنیم سریع می‌گویند شما مدل اسلامی‌اش را بدهید.
استاد طاهرزاده: همین که باب بحث را باز کنیم و روی آن فکر کنیم، بقیه‌اش کم‌کم تبیین می‌شود و از اجمال در‌می‌آید.
امیر نجات‌بخش: نکته‌ای که باید اینجا اشاره کرد این است که بسیاری مواقع مثلاً می‌گوییم کارمندمان خوب نیست، اما اصلاً به این فکر نکردیم که ما سازمانی گذاشته‌ایم که به‌دنبالش کارمندمان خوب نیست. یعنی امروز مسئله یک‌دفعه بر سر آن کارمندی می‌رود که خطا می‌کند و مثلاً می‌گوییم که می‌خواهم خطای آن کارمند را بگیرم، ولی هیچ وقت به این فکر نکردیم که ما سازمانی داریم که این کارمند در آن این‌جور می‌شود. یا زمانی ما گفت‌وگوی کوتاهی درباره حاشیه‌نشینی با برخی از اعضای شورای شهر داشتیم. یکی از حرف‌هایم این بود که شما همیشه می‌گویید که می‌خواهیم به فلان منطقه حاشیه‌نشین و محروم اصفهان کمک کنیم، هیچ وقت به این فکر نکردید که این را با آن خطی که کشیدید، از اصفهان بیرون انداختید و محتاجش کردید. بالاخره اینجا جزو شهر هست یا نیست؟ یا همه خانه‌ها را خراب کنیم و به شهر بیاوریم یا بالاخره اینجا کاری بکنیم. همه این‌ها صورت‌مسئله‌هایی است که می‌گویند راه‌حل آن در شهر هوشمند است؛ مثلاً می‌گویند بزهکاری در فلان جا زیاد شده‌است پس چند تا دوربین آنجا نصب کنیم تا رصد کنیم… بله آن دوربین باید بیاید؛ ولی راه‌حل مسئله نیست.
استاد طاهرزاده: روی این حساس شویم که بشر امروز بشر شهری است. بعد ببینیم که هویت شهری او را چطور تعریف کنیم که مصیبت‌های امروز، برای بشر شهروند را پیش نیاوریم. الان دنیا شهروند را به‌عنوان ربات می‌شناسد. یعنی غرب کاملاً پذیرفته‌است که هر شهروند یک ربات است، بنابراین واکنش‌‌هایش را از قبل تعیین و ثبت می‌کند و باید همین باشد، شهروند هم پذیرفته است! بدشانسی‌شان این است که ایرانی‌ها نمی‌توانند بپذیرند. شما اگر بخواهید هم نمی‌توانید. شما را هم بکشند که قانون پشت چراغ قرمز را هم با بودن و هم با نبودن دوربین رعایت کنید، نمی‌شود. آنی که می‌بینید دوربین نیست می‌روید؛ یعنی اول بحث است که بروید یا نروید؟! آیا جنس ایرانی می‌تواند مبنای خودش را به‌صرف قانون‌پذیری تعریف کند یا اساساً روحیه دیگری دارد؟ حالا ما ایرانی را می‌گوییم ولی شاید صرفاً ایرانی نباشد. یک ایرانی اول باید خودش را تعریف کند؛ اگر در این تعریف این قوانین برایش ماند روی قوانین می‌ایستد وگرنه می‌رود.
اینکه ایرانی‌ها قانون‌گریزترین ملت حساب می‌شوند، چون قوانین نمی‌تواند این‌ها را به‌عنوان ربات نگه دارد. ما نمی‌توانیم ربات باشیم. روی این فرض هم باید فکر کنیم که جهان مدرن پذیرفته است که بعد از جنگ جهانی دوم به صِرف این قوانین باید اکتفا کند؛ وگرنه حیاتش دوباره با جنگ تهدید می‌شود. چون این‌ها به‌شدت کشته دادند و رو به نابودی رفتند و پذیرفتند که دیگر شهروند قانون‌مدار باشند. خودشان طبق بی‌قانونی همدیگر را کشتند، سر اینکه می‌خواستند چیز دیگری باشند و همدیگر را تحمل نکردند. بعد از جنگ جهانی دوم به این نتیجه رسیدند که هیچ راه دیگری برای زندگی جز در صِرف قانون ندارند و زندگی را هم فقط به‌معنای ماندن گرفتند و تعالی دیگر معنا ندارد. چیزی که آنجا جواب داده‌است اینجا جواب نمی‌دهد. ما باید خودمان با خودمان مسئله را حل کنیم.
حجت‌الاسلام بحرینیان: وجه تمایز پروا و عافیت‌طلبی چیست؟ یک وقت ما اتفاقی را به‌لحاظ وجودی رقم می‌زنیم، می‌گوییم که این اتفاق با پروا پیش می‌رود. ولی یک وقت در شخصی عافیت‌طلبی و انصراف پیش می‌آید. مثلاً امام و علما را طبقه‌بندی می‌کردیم؛ بعضی‌ها اصلاً نمی‌فهمیدند که غربی هم هست یا غربی در پیش است، ولی حضرت امام فهمیدند. بعضی‌ها فهمیدند و شیفته شدند، ولی حضرت امام شیفته نشدند چون می‌فهمیدند خطری در پیش است. عده‌ای هم خطر را که فهمیدند زمین‌گیر شدند، ولی انگار حضرت امام به دل خطر زدند. در قدم بعدی عده‌ای که به دل خطر زدند بیرون نیامدند، ولی انگار حضرت امام توانستند از دل این خطر بیرون بیایند. سؤالم این است که چقدر از این تذکرها و نهیب‌هایی که از مردم و انسانیت به وسط می‌آورید، منجر به پروا می‌شود و چقدر منجر به عافیت‌طلبی اخلاقی می‌شود؟
استاد طاهرزاده: اگر بشر امروز Existence خودش را حس نکند، شورشی می‌شود. ما که با او صحبت نکردیم که تو باید خودت را در هستی خودت، تجربه کنی و در این هستی عملاً هرجا باشی شور هستی‌ات، میدان توست. این‌ها خلأهای دنیاست، ما چه‌کار کنیم؟ آیا شما به‌عنوان کارمند اداره که حس خدمت‌گزاری به انسان، وسعتت می‌بخشد، عین راهپیمایی اربعین که این‌قدر ایثار می‌کنی و حس حضور داری عمل می‌کنی؟ اوایل ادارات ما خیلی این‌طور بود. پدرمان درمی‌آمد که از کسی تقاضا کنیم که بیاید و مسئولیتی بپذیرد؛ نمی‌آمدند. پول بیشتری هم در آن بود، ولی برایشان مهم بود که جای بی‌سروصدایی باشد تا خدمت کنند. بعدش در زمان آقای هاشمی برعکس شد، همدیگر را پس می‌زدند تا بیشتر بگیرند…
بالاخره ما چاره‌ای نداریم که روی این قضیه خیلی بمانیم تا به بشر امروز نشان دهیم که اگر بودِ متعالی‌تری نداشته باشی احساس نیست‌انگاری می‌کنی. وقتی نیست‌انگاری را برایش روشن کردیم، می‌توانیم راه عبور از آن را با حاضر شدن در کل یک نظام و یک تاریخ به او بدهیم.
اگر آقای رئیسی این همه شور معنوی و انرژی و پشتکار و مأیوس نشدن با هزار مسئله را نداشت نمی‌توانست ادامه دهد و در جایی کوتاه می‌آمد و بالاخره برجامی درست می‌کرد. اینکه کوتاه نمی‌آید به‌جهت این است که حضور دیگری را برای خودش تعریف کرده‌است. باید خیلی روی این‌ها وقت بگذاریم و چون اگر وقت بگذاریم موفق می‌شویم، کوتاه نمی‌آییم. البته خیلی هم بحثش ابهام دارد. در یک کلمه همه بشر باید در انقلاب اسلامی که بناست سرنوشت بشر را تعیین کند، متذکر این حضور تاریخی ما باشند، تا ببینند چه‌چیزی برای این بشر پیش آورده‌ایم.
